Discusión:Cumbia/Archivo1

Me parece desafortunado a firmar que "los estamentos de la sociedad bogotana" se expresaron en contra de la difusión radial de "El caimán" de Peñaranda. Si se usa como fuente el periódico El Siglo, debe hacerse aclarando que esa era la opiniónd e la élite conservadora y en particular del laureanismo, su ala más reaccionaria y retrógrada. El hecho de que una emisora en Bogotá difundiera esta canción, habla de cierto grado de aceptación por parte de algunos sectores de la sociedad. Sumémosle la presencia en la ciudad desde principios de los 40 de compositores como Antonio María Penaloza o Alex Tovar, el hecho de que lucho bermúdez incursionó en la radio desde finales de los 30 y que la rumba criolla (cuyas primeras manifestaciones datan de 1925) es la "andinización" de aires bailables antillanos. Si se extiende la mirada a otros aires del Caribe, podríamos ver como desde 1945 se llevó el vallenato al interior, a través de las grabaciones de Guillermo Buitrago.

No me parece, por lo tanto, que la recepción de la cumbia se deba a prejuicios culturales, sino más bien a prejuicios clasistas y que se mediaron por el discurso conservador-católico. Esto no es exclusivo del interior, recordemos que apenas hasta 1967 se permitió el ingreso de conjuntos vallenatos a los clubes sociales de Valledupar. --Feloarias (discusión) 20:38 9 sep 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-09-09T20:38:00.000Z","author":"Feloarias","type":"comment","level":1,"id":"c-Feloarias-2008-09-09T20:38:00.000Z-La_pol\u00e9mica_en_Bogot\u00e1_en_los_a\u00f1os_40","replies":[]}}-->

Al final del artículo, dice "Letra de una cumbia dice la verdad" y hace alusión a grupos ilegales. No me parece lo más adecuado, y mucho menos en este artículo, pues la cumbia de una u otra manera es bandera de Colombia. Coloco el aviso de falta de neutralidad. --Wicho 2 04:21 20 jul 2007 (CEST)

Este artículo entrevera la cumbia originaria de Colombia con lo que en Argentina y Uruguay (y creo que en otros países) llamamos cumbia, que es una música cuyos orígenes son la cumbia colombiana pero que ha tenido una evolución independiente completamente distinta.

En Perú existen tres variedades de cumbia, por que no las han considerado. Perú no es solo Lima, y en la gran mayoria de departamentos la cumbia es popular

El articulo le falta es profundidad. La cumbia si es un ritmo que nacio en Colombia, concretamente en donde comienza el Caribe colombiano y termina el ultimo coletazo de los Andes dentro de America del Sur. Su mejor historiador y a quien le debemos ese conocimiento, lo transmitio dentro de la cumbia misma; Jose Barrios, se sentaba en el banco de su puerta en su pueblo natal que se llamaba el Banco. Parece Macondo, pero es que esta cerca.

El nos mostro que la cumbia nacio cuando por destino y no voluntad se fusionaron los Negros que traian su historia o sus historias porque eran muchos pueblos los que venian, pero todos conocian el tambor y le hacian latir como nadie en el ritmo que vibraba como vibra la humanidad entera dentro de la vida del planeta. Por otro lado cuando intentaron sonar los vientos, se intento recrear instrumentos y encontraron lo que los indigenas conocian para reformarlo con los que los musicos de entonces ya habian visto funcionar y nacio lo que se llamo gaita, realmente no eran gaitas como las que ya existian pero generaban suficiente chirimia para hacer nacer la melodia, es el almibar mismo de la existencia. Y claro todo ello se intento atar con las cuerdas...Y existio un ser, que para poder poner a bailar tanta raza, tanta diversidad de culturas incluso dentro de la misma raza pues genero ese ritmo y otros lo siguieron. Crecio dentro del recodo del rio Magdalena en el recodo de Mompos, cerca a la Cienaga y otras muchas letras que aun estan en su origen por rescatar, ciudad que aun existe, oxidada por el tiempo, pero manteniendo su gente orgullosa de su aporte, no solo ritmico a la fusion cultural de la cual, hoy en dia en 2008, 15 generaciones despues vemos resultados que nos maravillan, con todos esas flores vitales que son los niños que vemos crecer, nuestros hijos.

El articulo describe bien parte del resto, pero no resalta que en los 50, cuando ya el porro, uno de los ritmos hijos de la cumbia, pues ya dije en otro lugar de esta discusion que la cumbia si es un ritmo, notorio, claro y que se puede transcribir como lo demostro el profesor Colombiano Uribe Bueno. Lo que pasa es que las fronteras que hoy existen en nuestros paises, pues se forjaron para mantener separados pueblos enteros y el Caribe en si mismo es un pueblo, lleno de multiples costumbres pues son abiertos, pero claramente diferenciado entre otras caracteristicas por su amor al baile y a la musica, de donde no es solo la cumbia, sino otros ritmos que nacieron tambien de la fusion y algunos se confunden con la cumbia misma. Pero la Salsa es otro ritmo y otra historia y dentro de la Isla donde nacio la Salsa y dentro de cada isla en el caribe tienen ritmos propios, que producen efecto parecido pero que nacieron con su propio espiritu o razon de ser y que hoy forman la miez de lo que se siente en todo el mundo.

La cumbia se grabo por primera vez casi simultaneamente en Argentina y Mexico y si observan los musicos viajaron por tierra y sembraron alli, lo que hoy se toca, transformado por los instrumentos de cada region. Por eso hoy en dia hay cumbia en muchos lugares, incluso algunas de ellas laten con mas fuerza que la original.

En Ecuador y Perú surgió en la década de los 90s la tecnocumbia, que no es más que la instrumentación de la cumbia mediante el uso de sintetizadores y baterías electrónicas, incluso reemplazando a instrumentos como la trompeta, trombón, y saxo.

Lo malo es que se ha degradado el género y no cuenta con la rica instrumentación de la cumbia original,y es mas, en la tecnocumbia se realizan covers de mala calidad de clásicos de la cumbia. Por lo demás la cumbia es bastante popular en Ecuador, al igual que la tecnocumbia, tanto es así, que el repertorio de las orquestas de música tropical bailable se compone basicamente de cumbias.

me gustaria que los musicos entendidos en tema hablarany escribieran del ritmo como tal en el pentagrama

Respecto a esto qué desea usted, más exactamente, una reproducción digital de una cumbia escita en pentagrama o que otro tipo de información? La consulta es debido a que no soy músico y el conocimiento que tengo de ella es por la experiencia personal, de primera mano, con la cumbia tradicional colombian y muchos de sus actores, cuya vitrina principal es el carnaval de Barranquilla y, me gustaría colaborar suministrando la información que usted u otros necesiten y pueda aportar.

No es sencillo dar el toque y transmitir en el pentagrama mucha de la musica popular de los pueblos latinoamericanos. Un personaje logro hacerlo, yo lo vi, se llamo Luis Uribe Bueno, fue uno de los grandes maestros del conservatorio de la UdeA. En sus clases repetia como se debia escribir la musica que nacio de la influencia del tambor, las flautas y los acordeones o guitarras. Recuerdo que explicaba el cambio de tiempo a veces entre compases. Para poder marcar los acentos. Espero que haya dejado escrito como hacerlo. Sino le tocara a alguien mas intentarlo de nuevo. (raulefe)

no se parece a ninguna de las otras por lo tanto creé un link a ese estilo.

No creean nadaa esto fue hecho para fracaasar

Si bien es cierto que la definición utilizada en la pagina de Wikipedia es cita fiel del diccionario Web de la RAE, esta ultima no es una autoridad infalible contenedora de verdades indiscutibles (sin entrar a discutir el que la lengua española no es exclusiva a España, mientras que la RAE si). En este caso en particular, la definición de la RAE se revela desbordadamente insuficiente puesto que su definición del termino /cumbia/ se limita a la danza, excluyendo la música que es quizás la acepción consensualmente mas sobresaliente del termino. Las versiones Wikipedia del mismo término en francés, ingles, italiano, portugués, ubican primero la definición "música". Finalmente, el contenido del articulo en español desarrolla de manera preponderante el aspecto "musica" del termino.

Hace un par de meses, yo mismo modifique el articulo incluyendo la palabra "música" a la definición, pero dado que fue de nuevo suprimida haciendo referencia expresa a la RAE, solicito que la definición sea ampliada por aquel que considero inapropiado el cambio que yo realicé (cosa que no discuto porque yo tampoco quedé satisfecho con el resultado). En caso contrario, si nadie se opone, procederé a la modificación del articulo en este punto (guardando la definición de la RAE).

Agradezco la atención; Guacanagari

Hermano, quizá haya sido yo quien realizó el cambio que usted nombra y con el cual no está del todo de acuerdo. Considerar a la parte rítmica de la cumbia como la parte más sobresaliente del término no me parece apropiado, así como tampoco es apropiado dejar la deficinicón del término en la mera etimología introducidad de él y no haber realizado en sí la definición. Indudablemente estamos frente a una danza y un aire músical. Un ritmo, que en Colombia es el ritmo patrón del litoral caribe. La cumbia es un ritmo 2X2 como dicen los músicos. Sin embargo, consideron que el gran problema que tenemos para podnernos de acuerdo está en el hecho de que cada país, casi, del caribe ha venido modificando, para bien o para mal, lo autóctono de la cumbia. Colombianos han contribuido a esos cambios a travéz de fusiones o de orquestación, sin embargo no han llegado a distorcionar hasta llegar a hacerla irreconocible, como ha sucedido en otros lugares por lo cual, si nos siñéramos a las descripciones de los herederos dela tradicion de este ritmo, mucho de lo que se nombra como cumbia no sería cumbia. Sin embargo, volviendo al tema inicial, buscaré para poner a consideracioçón na definicion musical y dancistica de la cumbia, prometido.

La cumbia nace en Colombia, en la Costa Atlántica, alrededor de las poblaciones ribereñas del río Magdalena y de allí se expande al mundo. La cumbia panameña no es más que otra variante internacional de nuestra cumbia, así como lo son las cumbias mexicana, peruana, etc. El ritmo tradicional de Panamá es la murga.

Y ojo, que gran parte del artículo lo fusilaron de http://cumbia.info/ y eso se llama PLAGIO.--José David 18:50 3 oct 2007 (CEST)

Todo el plagio se borra sin contemplaciones. Simplemente hay que estar seguro de que no es plagio en la dirección opuesta. --canislupus|disc 00:46 4 oct 2007 (CEST)

la murga no es el ritmo tradicional de ningún país, es un conjunto de músicos callejeros que animan las fiestas al aire libre, encuentros deportivos, desfiles, etc. Son muy populares en Uruguay, Argentina y Panamá.

Ojo, si hay que hablar de accepciones del español, la palabra MURGA tiene dos diferentes o más significados dependiendo de la zona americana a la que se use, pues en el cono sur es una algarabía de músicos, mientras que en la costa caribe e islas del mismo sector es un son derivado de la CUMBIA COLOMBIANA, de las que las que se aducen en éste artículo que son dizque "cumbias" la única original es la COLOMBIANA; las otras son meros remedos que nada tienen que ver, no se sabe siquiera que clase de música son...

Ojo, lo que hay aquí es un claro desvirtuamiento de un género musical autóctono de mi querida Colombia...

Plinito; seriedad para la vida, ombe!!! (discusión) 11:14 26 jul 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-07-26T11:14:00.000Z","author":"Plinio Cayo Cilesio","type":"comment","level":1,"id":"c-Plinio_Cayo_Cilesio-2011-07-26T11:14:00.000Z-Origen_de_la_cumbia","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-26T17:20:00.000Z-Plinio_Cayo_Cilesio-2011-07-26T11:14:00.000Z"],"displayName":"Plinito; seriedad para la vida, ombe!!!"}}-->

Su comentario riñe con el rigor enciclopédico que busca tener Wikipedia. La palabra cumbia hace varias décadas que dejo de ser aplicada exclusivamente al aire folclórico de la costa caribeña de Colombia o del istmo de Panamá. Por otra parte, la murga es una algarabía popular de músicos, que toca música de banda (con "brass", bombos, platillos, etc.) e interpreta los ritmos del país o región donde se encuentre, principalmente en epoca de carnaval. Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 17:20 26 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-26T17:20:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":6,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-26T17:20:00.000Z-Plinio_Cayo_Cilesio-2011-07-26T11:14:00.000Z","replies":[]}}-->

Respecto al Origen de la Cumbia, no todo está escrito, tal cuál como lo relatan los investigadores Panameños de la primera mitad del siglo XX, específicamente Narciso Garay que hace una completa investigación sobre el folclore Panameño, que desemboca en la publicación de su obra en la década del 30 del siglo pasado, en el que claramente distingue a la Cumbia como un ritmo autóctono Panameño, a diferencia del Foxtrot y de los Pasillos que lo etiquetaba de extranjeros. Los hermanos Colombianos alegan su paternidad en su costa caribeña y por lo que he podido leer de las opiniones de los usuarios y especialista Colombianos, alegan que este baile y ritmo fue traído a Panamá por barco en la parte baja de la época Colonial e incluso otros afirman que entro por el Darién para diseminarse por el resto del Istmo, lo cual son simples suposiciones las cuales ninguno tenemos certeza y prueba fehacientes. La Historia de la Etnia negra en Panamá está muy documentada y tienen una presencia tempranísima en el istmo: Cuando la Corona sancionó como ilegal el tratamiento de los indígenas como esclavos, se autorizó el comercio de esclavos negros a las colonias americanas para sustituirlos en los trabajos en las fincas y las minas, convirtiéndose Panamá en un centro de distribución. Sin embargo, por las características comerciales del Istmo, los esclavos negros fueron utilizados principalmente para el transporte de las mercaderías que pasaban por el Camino Real o el Camino de Cruces. 1508. En un principio los esclavos negros fueron llegando a América mediante licencias reales especiales, semejantes a la que se incluye en la "Capitulación otorgada a Diego de Nicuesa y Alonso de Ojeda para comerciar en Urabá y Veragua" La Veragua Colonial de donde precisamente se aduce que surge la Cumbia Panameña, esto quiere decir que a esos territorios llegaron negros desde hace mas de 500 años que pudieron tener producción musical con tambores con ritmos de 2/4 traídos de África. 1530 Se sublevan los esclavos en la ciudad panameña de Acla. En 1579 los negros rebeldes en Portobelo (Panamá) llegan a firmar un tratado de paz con los colonos españoles mediante el cual consiguen libertad colectiva, es allí donde nace la cultura Congo que con Libertad crea la jerarquía y baile Congo en forma de burla de los Españoles y su cultura. Esto demuestra claramente que en el Istmo existían Negros antes del comercio proveniente de Cartagena, que tenían producción musical con tambores que datan de más de 400 años. Las Barreras Naturales eran obvias y el istmo llevaba una vida bastante autónoma en la que fácilmente pudo desarrollar su propia música, tales barreras de comunicación son plasmadas afortunadamente por el Panameño Justo Arosemena en 1855: "El río Atrato parecería un límite mucho más natural entre esta i aquella entidad política, que lo es el cabo Gracias a Dios i el golfo Dulce entre el istmo de Panamá i el Estado de Costarica. No comunicándonos por tierra con las provincias granadinas limítrofes, i sí con nuestros vecinos de Occidente; ¿parecería más racional que el Istmo hiciese parte de la Nueva Granada que de CentroAmérica, o que fuese tan independiente como cualquiera otra de las actuales naciones de la América española? Tal es nuestro aislamiento, que toda suposición es igualmente natural, i si una gran catástrofe del globo sepultase al Istmo en el océano, i franquease así la navegación de norte a sur, el hecho no se haría notorio en Cartajena i el Chocó, sino cuando los marinos viesen sorprendidos que sus cartas hidrográficas no correspondían con la nueva configuración de las costas. Hoi mismo, cuando los volcanes de Centroamérica sacuden fuertemente la tierra, la conmoción se hace sentir en todas las provincias istmeñas, pero rara vez atraviesa los ríos i las montañas que nos separan de las demas que siguen hacia el oriente. La naturaleza dice que allí comienza otro país(Colombia), otro pueblo(Colombia), otra entidad(Colombia), i la política no debe contrariar sus poderosas e inescrutables manifestaciones. Sea como fuere, lo que no admite duda es, que la administración del territorio del Istmo nunca fué tan dependiente de los Presidentes o Virreyes de Nueva Granada como la de las otras provincias que le pertenecian, pues aun en tiempos no mui lejanos, como a fines del siglo anterior i principios del actual, la mayor parte de los negocios graves de Panamá i Veraguas se consultaban directamente a la Corte Española. Otros hechos que voi a esponer confirman la aserción de que el Gobierno superior del Istmo no era esactamente igual al de las otras provincias granadinas”

Es razón por la cual no hay comparación entre los ejemplos de folclore binacional como el Tango que son bailados en Uruguay y Argentina o el Joropo de los llanos venezolanos Colombianos, precisamente porque la Veragua Colonial y Cartagena no eran vecinos ni una sola región, los separaban miles de kilómetros que solo podían ser saldados por varios días en barco por el Caribe. Precisamente los teóricos panameños y el crítico de música Durán claramente afirman la presencia de un tamborito que tiene formato de contestación en la Dama Boba de Lope de Vega que data de 1613 y dice así: Los personajes hablan y por bastante tiempo de ese nuevo baile bastante exótico que llega de América a través del Indiano, la cual su canción tenía el siguiente estribillo: )De dó viene, de dó viene? Viene de Panamá. )De dó viene el caballero? Viene de Panamá. Trancelín en el sombrero. Viene de Panamá. Cadenita de oro al cuello. Viene de Panamá.

Resulta realmente utópico pensar que la forma de bailar, cantar y de los instrumentos negroides del Caribe Colombiano, no pueden ser repetidos en otras regiones de América, que de hecho sucede en todos los países con presencia Afro de América. El ritmo es meramente africano y un ritmo de tambor tan sencillo y primitivo de 2/4 lo cual es temerario pensar que es un Invento de los músicos Colombianos, de hecho un toque de tambor 2/4 puede presentarse hasta en las gaitas de Asturia con nula influencia negra y muy lejos de Colombia.

Obviamente todo este párrafo no es de su cosecha. Mucho agradeceré que ponga la fuente. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 05:30 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T05:30:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T05:30:00.000Z-Origen_de_la_cumbia","replies":[]}}-->

Respecto a la forma de Bailar, es una forma de Bailar propia de negros sin ningún tipo de particularidad para que sea exclusivo de la Cumbia, que de hecho es ejecutado en los Congos de Portobelos de Panamá, que contornean la cadera de un lado para el otro y los varones bailan con el pie derecho plano en el pie y el izquierdo con el metatarso puesto en el piso exactamente igual que la Cumbia, combinándolos con otros movimientos de su impronta negra. Aquí les dejo el video que lo demuestra: http://www.youtube.com/watch?v=lkrtkcxxrbo Por si acaso les dejo un video que explica la jerarquía Congo, que tiene su cultura propia con lenguaje propio, para diferenciarlo de cualquier otro género afroamericano: http://www.youtube.com/watch?v=vFtwqflpg04 Respecto a la forma de Cantar :una canta y la otra contesta, está presente en la mayoría de los ritmos afrodescendientes en América e incluso españoles. La vestimenta claramente es diferente en Panamá y Colombia. Así que muy respetuosamente le digo que las investigaciones que prueban su origen en Colombia y la otra corriente que afirma su origen en Panamá, son simplemente tesis no verdades absolutas, que basados en elementos tomados con la observación intentan explicar un origen, en un baile tan antiguo que se pierde en la memoria colectiva de los actuales Panameños y Colombianos. Decirle a ciudadanos Panameños y Colombianos que sus tradiciones provienen de otra región geográfica distinta a la suya resulta chocante, por la que soy fiel creyente del desarrollo paralelos de dos hermanos hijos de un misma música que desarrollaron un ritmo primitivo y melodía de forma distinta en sus respectivos lugares. Por lo tanto propongo para la página que se plasme en el origen las dos corrientes de pensamiento y que se el usuario saque sus propias conclusiones en base a las tesis de lado y lado de la frontera, tal cual como se ha hecho en la página del pisco en el que se plasman las dos tesis y cada lector saca sus propias conclusiones. Como prueba final de mi tesis, les dejo dos videos, uno de cumbia Colombiana y otra panameña, las cuales su base rítmica 2/4 se mantiene, pero de las cual su melodía absolutamente sigue rumbos distintos, los cuales deben ser respetados y considerados autóctonos de su procedencia geográfica.

Cumbia Colombiana http://www.youtube.com/watch?v=EIifUO1xsc4 Cumbia Panameña http://www.youtube.com/watch?v=saXyJ0EIXB4

--Panama1519 (discusión) 04:25 7 sep 2011 (UTC)Panama1519[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-07T04:25:00.000Z","author":"Panama1519","type":"comment","level":1,"id":"c-Panama1519-2011-09-07T04:25:00.000Z-Origen_de_la_cumbia","replies":[]}}-->

Es incorrecto denominar la cumbia panameña como "variante internacional" de la cumbia colombiana, a no ser que se ignore totalmente el pasado histórico común de ambos países. No está demás mencionar que en Panamá también están presentes aires muy tradicionales de Colombia, como el bunde y el bullerengue.

Es innegable su caracter folclórico en Panamá, pese a que pudiera ser originaria de algún punto del la costa caribe de la actual Colombia. A diferencia de otros países latinoamericanos, donde se difundió recién en el siglo XX, la presencia de la cumbia en Panamá data de tiempos históricos, y es tan antigua como en Colombia. Para concluir me atrevo a plantear la siguiente pregunta: ¿Si el dia de hoy un departamento de la costa caribe se separa del resto de Colombia, las manifestaciones folclóricas del nuevo país van a ser diferentes al resto del caribe colombiano?

Para contribuir realmente hay que revisar bien las fuentes, pues la cuestión no es de sentimentalismo ni de orgullo patrio herido. La cosa es de datos reales y comprobables y no de razonamientos lógicos como la pregunta que se plantea, cuya respuesta es NO, pero realmente no viene al caso. Francamente, es una falta de respeto con Colombia o simplemente otro caso de triste ignorancia decir: "pese a que pudiera ser originaria de algún punto del la costa caribe de la actual Colombia". Eso más bien suena a soberbia. Dónde nació la cumbia está requetecomprobado, lo sabe todo el mundo. Vengan acá a la Costa para que lo comprueben de primera mano. Querer decir otra cosa en Wikipedia es desinformar a los lectores a costa del orgullo nacional (o personal?). De otro lado, se sabe desde cuándo fue Panamá departamento de Colombia? O mejor: Cuánto duró Panamá siendo departamento de Colombia? Averígüenlo y se llevarán una sorpresa. Ahora, hay que ser precisos en esto del enciclopedismo. Que a Panamá se haya exportado la cumbia mucho antes que a otros países latinomaericanos en virtud de que perteneció a Colombia, y que tenga allá carácter folklórico y que de pronto "pudiera" ser cierto (para hablar en los términos utilizados) que no deba catalogarse como una simple "variante internacional", no quiere decir que sea tan antigua como aquí ni que se tenga que plantear que SURGIÓ en Panamá también. Al parecer, se desconoce dónde nació la cumbia, y lo peor es que para sostener que la cumbia es de Panamá, hay que sustentar cómo fue que surgió al mismo tiempo que en la Costa, Tapón del Darién de por medio. Porque el uso del barco y la mula (que eran los únicos medios de transporte de la época), como medio para que la cumbia llegara a Panamá, solamente probaría que no nació allá, y que ese hecho (la llegada de la cumbia a Panamá) fue posterior a su surgimiento en tierras costeñas, cero simultaneidad. La cumbia surge en la región de El Banco y de la depresión momposina, en una época en la que no había ni avión, ni camperos ni nada, pura mula y barco. Y bien difícil que tuvo que haber sido llevar la cumbia en mula a través del Tapón (todavía hoy sería casi imposible incluso en campero). Creo que todo esto es la prueba de que la cumbia fue exportada de la Costa Caribe a Panamá. Decir que la cumbia es de Panamá, o que surgió en Panamá porque allá es un aire folclórico, es como decir que la hallaca es colombiana porque se come en la Costa colombiana y otras ciudades fronterizas desde siempre, cuando todo el mundo sabe que la hallaca nació en Venezuela y es uno de sus platos nacionales. Asimismo, la milonga o el tango son argentinísimos, a pesar de que en Uruguay son aires considerados nacionales y folclóricos. Casos como este abundan, miren la pelea entre Perú y Chile por el pisco. Pero no hay que confundir peras con manzanas. Revisen los textos históricos y seguimos hablando. Y no olviden incluir la firma!--José David 19:30 12 oct 2007 (CEST)

En ningún momento se ha desconocido que la cumbia pudiera tener origen colombiano, ni se le trata de imponer una nacionalidad panameña que probablemente no la tenga, ya que la cumbia se originó antes que existieran ambos países como naciones independientes. La discusión no va por el lado del origen, sino por el acervo cultural y folclórico que representa para Panamá, el cual se trata de desconocer por wikipedistas colombianos, por un tema de orgullo patrio. Desconocer la vigencia de la cumbia en Panamá es una falta de respeto a este país y a su cultura, la cual si bien es una cultura muy propia, indiscutiblemente está forjada con un antecedente caribe-colombiano. Si viajas a Panamá podrás comprobarlo. Panamá fue durante 82 años parte de Colombia, y antes de eso fue parte del Virreinato de Nueva Granada. La cumbia fue llevada a Panamá por barco, directamente de los palenques de esclavos de los alrededores de la cuenca baja del Magdalena y de la población circundante, que fueron llevados para trabajar las minas de oro del Darién. Si repasas la historia recordaras otro hecho determinante para el enraizamiento de la cumbia en Panamá: El caribe colombiano fue azotado por grandes epidemias de cólera duante los siglos XVIII y XIX, y hubo un importantísimo desplazamiento humano hacia territorios libres de la enfermedad, afincándose familias enteras en las sabanas del interior de Panamá, testigo de ello son los apellidos comunes. Otro hecho que provocó grandes desplazamientos desde el interior de Colombia fue la llamada Guerra de los Mil Dias, siendo Panamá un enclave liberal, fueron destacados en Panamá por mandato del gobierno conservador muchos soldados del interior de Colombia, con todo y familia, para sofocar revueltas liberales. Adjunto unas humildes muestras de cumbia panameña de Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=I8Zq1W_bN64 también http://www.youtube.com/watch?v=vFtwqflpg04&mode=related&search=Panama%20Folklore y http://www.youtube.com/watch?v=42lMnOo7zA8 Gracias por tomarse su tiempo de ver y leer lo aquí manifestado.

1.Jamás se ha desconocido que la cumbia tenga en Panamá carácter folclórico. Parece que no me están leyendo bien: "...y que tenga allá carácter folklórico..."

2. Y siguen con las pullitas: "... que la cumbia pudiera tener origen colombiano..." (pudiera?); "...una nacionalidad panameña que probablemente no la tenga..." (probablemente?)

3. Tampoco se desconoce la vigencia de la cumbia en Panamá, por lo tanto no hay falta de respeto: "...que tenga allá carácter folklórico...".

4. Lo que se plantea, en pro de la información del lector, es que, a pesar de que la cumbia tiene carácter folclórico en Panamá, es un ritmo netamente colombiano, como lo prueba, contundentemente esta afirmación (que no es mía): " La cumbia fue llevada a Panamá por barco, directamente de los palenques...". De lo contrario, dígase cuál es el aporte panameño. Y ojo, por simple lógica, si alguno hubiera, esa sería la prueba de que hay una variante panameña.

5. Es como el caso del joropo venezolano: En una vastísima región de Colombia, los Llanos Orientales (limítrofe con Venezuela), es la música típica, arraigada hasta los tuétanos de la gente desde tiempos inmemoriales. Pero a nadie se le ocurre decir que el joropo es de Venezuela y de Colombia. El joropo es el más venezolano de los ritmos de ese país, que se haya extendido a Colombia y que tenga carácter folclórico es otra cosa. En otro lamentable artículo de Wikipedia en español, se dice que el joropo es de Colombia y Venezuela (y ponen a Colombia de primero!!!). Da grima la extensión y poca profundidad de ese artículo, pero les dejo eso a los venezolanos.

6. Aunque parece que ya están investigando, sería bueno citar fuentes.

7. Ojo, que también hay un Darién colombiano. En esa época esa región no estaba delimitada como hoy, pero lo cierto es que el Darién está más del lado de Colombia que de Panamá.

8. Las epidemias de cólera en la Costa Caribe colombiana (y por primera vez en América) se dieron hacia la segunda mitad del siglo XIX (1849), principalmente en Cartagena (pero también en Barranquilla y con más muertos), como todo el mundo lo sabe, principalmente por un famoso libro. Falso de toda falsedad que se dio en siglo XVIII.

9. La Guerra de los Mil Días se dio entre 1899 y 1903, así que en realidad se me estaría dando la razón si se tuviera en cuenta como una de las fechas de exportación de la cumbia a Panamá: No solamente fue exportada, sino que llegó bien tarde.

10. Los soldados del interior de Colombia que llevó el gobierno conservador a Panamá desconocían la cumbia, pues hoy todavía la cumbia es un ritmo casi que extranjero en el interior de Colombia, el cual de paso, es una nación completamente diferente de la Costa culturalmente, la idiosincracia, la manera de hablar, las costumbres, etc. Tenemos una historia y unas instituciones comunes, pero culturalmente, el costeño se asemeja más al cubano, al puertorriqueño o al venezolano que al cachaco (habitante del interior de Colombia). La cumbia allá ni la saben bailar. Estuve en Ecuador en julio y vi que en Quito la cumbia se tiene como un ritmo alegre y tropical que se escucha esporádicamente, igual que en Bogotá, donde residí por dos años (siempre he vivido en Barranquilla).

11. Siguen olvidando colocar las firmas.--José David 16:57 18 oct 2007 (CEST)

Huuuuuuuuuuuuuuyyyyyyyyyyy: ME DIERON LA PAPAYA: El primer video de cumbia no tiene NADA, NADA, NADA, compañero, eso es una variante, miren los instrumentos, el baile, la velocidad del ritmo, NADA EN ABSOLUTO que ver con la verdadera cumbia. Lo dicho: La panameña es una variante, quedó requetecomprobado con las pruebas suministradas por los mismos que afirman que la cumbia colombiana y la panameña SON la misma cosa. Olvídense de ese tango.--José David 17:02 18 oct 2007 (CEST)

El segundo video es de congos, (¿congo=cumbia?). Se nota que es un ritmo netamente africano, puros tambores, cero elemneto indígena, tan presente en la cumbia colombiana. Ese video no viene al caso, es una lamentable inclusión.--José David 17:10 18 oct 2007 (CEST)

El tercer video se acerca más a una cumbia-paseo vallenato. Recuerden que en realidad el vallenato surge de la cumbia, así como el porro y cuanto ritmo hay en la Costa. Recuerden también que el acordeón llegó a las costas de la Guajira colombiana apenas bien entrado el siglo XIX, procedente de Alemania (en ese momento Prusia). Bien curioso cómo llegó el acordeón desde la Guajira hasta Panamá, no? En barquito y atrasadito... A menos de que ahora digan que el acordeón llegó primero a Panamá y después se llevó a La Guajira, en cuyo caso habría que revisar la extraña teoría por la cual el vallenato tendría un origen bien extraño: Surge de la cumbia panameña que fue importada de Colombia, pero el acordeón se trajo de Panamá... O algo así.--José David 17:22 18 oct 2007 (CEST)

La definición puede quedar tal cual su última modificación, siendo necesario que los panameños se tomen el trabajo de redactar un apartado sobre cumbia panameña dentro del artículo. Algo que se debe entender es que la cumbia llegó a Panamá antes que Colombia como nación existiera, traída por los esclavos que fueron distribuidos desde Cartagena, tanto hacia la cuenca del Magdalena como hacia Panamá, por no mencionar a los cimarrones del Darién, quienes además nos legaron los congos, el Bunde, el Bullerengue y muchas costumbres y tradiciones comunes. Las epidemias de cólera y la guerra de los mil días sirvieron para reafirmar la presencia del elementos culturales netamente colombianos en Panamá, no necesariamente para decir que a partir de esos sucesos tenemos cumbia en Panamá, además en esta discusión se trató inicialmente de interponer el tapón del Darien como una barrera infranqueable para el intercambio cultual. Como dato curioso vale la pena colocar que el primer presidente de Panamá, Manuel Amador Guerrero nació en Turbaco - Colombia, y que un ciudadano nacido en Panamá José de Obaldía llegó hasta la misma presidencia de Nueva Granada. En relación a lo del interior de Colombia, (para un panameño del S. XIX, mas allá del tapón, todo era "el interior de Colombia") debo reconocer que ignoraba que la cumbia les era ajena, siempre la identifiqué como el ritmo nacional de Colombia, pero de pronto me entero que sólo tiene caracter regional, cosa que no pasa en Panamá, donde es nacional.

La epidemia de cólera morbo del siglo XIX azotó primero a Nueva Orleans - EE.UU, de ahí pasó a la Ciudad de Colón, en el caribe panameño, luego a Cartagena y finalmente, por via fluvial, a las poblaciones ribereñas del Magdalena bajo. Para cuando hizo estragos en la actual costa colombiana ya Panamá había recuperado su sanidad, siendo un destino preferido por los costeños colombianos para la sanación, poco habituados a lo rigores del clima andino. Lamento haber puesto mal la fecha, no obstante, los acontecimientos históricos en sí, no me son desconocidos.

La comparación con el joropo ha sido muy acertada, es un caso similar de afinidad cultural, sin embargo, los venezolanos reconocen abiertamente la vigencia del joropo en Colombia, cosa que no sucede en este artículo con los colombianos respecto a la cumbia de Panamá, pues en un inicio se trató de darle carácter de "variante internacional", es más, yo soy defensor de aquella corriente que afirma que ni se le debería denominar "cumbia" a lo bailado y tocado en Argentina, Centroamérica, Perú, etc, pues además de carecer de la instrumentación tradicional y reemplazarla por instrumentos electrónicos, estas "cumbias" no siguen nuestro patrón interpretativo característico, donde a cada verso del cantante, el coro le responde con un único estribillo. Este patrón solo aparece en las cumbias colombianas y panameñas y quien sepa de cumbia, sabrá de que estoy hablando.

Respecto a los videos, cualquier panameño también diría que son NADA, NADA parecidos a la cumbia colombiana, pues la cumbia luego de su origen común, evolucionó por separado en ambos países, pero en esencia son exactamente lo mismo, comparando muy a grosso modo con la gastronomía, un arroz con coco, sancocho o guandú panameño va a tener un sabor distinto a uno colombiano, pese a ser en esencia lo mismo. Esto se puede comprobar haciéndole ver alguno de los videos a un extranjero o a un colombiano no costeño y pidiendo su opinión, A excepción del de los congos que coloqué por error, pido disculpas. Por cierto, creo que en Colombia tambien hay congos, como muchas otras cosas que tenemos en común, pese a que siempre nos empeñamos (me incluyo) en sacar a relucir diferencias.

Un tema aparte es el uso del acordeón y demás instrumentos musicales en la cumbia panameña, del cual han tratado en la discusión de hacer una serie de afirmaciones de corte burlesco para desacreditar la instrumentación de nuestra cumbia. Lo cierto es que la región de la guajira en Colombia tiene el mérito de haber asimilado el acordeón al folclor antes que cualquier otra región del caribe colombiano del siglo XIX (que también incluía a Panamá). A veces este hecho se confunde con la llegada física del acordeón, instrumento inventado en el S. XIX. Aunque parezca gracioso, en Panamá se han encontrado restos arqueológicos de acordeón anteriores a su uso en el vallenato o en la cumbia: http://www.thepanamanews.com/pn/v_12/issue_11/science_01.html lo que podría de alguna manera trazar la ruta de su introducción a Colombia (la cual hasta hoy no es del todo clara), basándose en el caracter cosmopolita que siempre ha caracterizado al istmo por su posición de tránsito Atlántico-Pacífico y viceversa.

Agradezco cualquier comentario respecto a lo aquí expresado. Dejo algunos videos más para la gran mayoría que desconoce la vigencia de la cumbia en Panamá y la considera una "variante internacional":

http://es.youtube.com/watch?v=yjWUw0eJ7As

http://es.youtube.com/watch?v=kFnFkkXnFic

http://es.youtube.com/watch?v=Jk7PtEFigKY

Este último no una cumbia, pero muestra cuanto persiste el acordeón en la música con la que por acá se suele parrandear

http://es.youtube.com/watch?v=aOzhIj5Bjzw

Ya se había reconocido en una edición anterior que la cumbia panameña no es simplemente otra variante internacional a la manera de la cumbia argentina o peruana: "... que no deba catalogarse como una simple variante internacional...". De acuerdo en que esas cumbias no merecen esa denominación. Son casi un irrespeto con nuestra cumbia. Por lo tanto, no se desvirtúa la vigencia de la cumbia en Panamá, ni mucho menos su carácter folclórico. No se insista en eso, pues es perder el tiempo y desviar la discusión. Solamente se quiere precisar que la cumbia nace en Colombia, y por lo tanto es colombiana, que más tarde se introduzca en Panamá y se convierta allá en un aire folclórico es harina de otro costal. Quiero que quede claro que esa es mi posición, la cual defenderé una y mil veces, y cualquier persona sensata deducirá que es así.

Muy buenos los apuntes, se nota la ilustración aunque serían deseables las fuentes.

Claro que se entiende que la cumbia llegó a Panamá antes de que Colombia existiera como nación, pero entiéndase y acéptese también que surgió aquí en Colombia (por lo tanto es de acá) y fue posteriormente llevada allá, donde también adquirió carácter folclórico. Son dos cosas diferentes.

Lo del Tapón del Darién se resalta para reafirmar que la cumbia llega a Panamá vía marítima, un típico medio de exportación en esa época.

En Colombia, estimado compañero wikipedista hay una gran separación regional. Colombia pasa del millón de km cuadrados, Panamá escasamente pasa de 70.000 km2. Colombia es un país fuertemente montañoso, con tres ramales de la cordillera de los Andes, lo que ha supuesto hasta el momento una gran separación cultural, lo que no ocurre en Panamá. Por esa terrible separación perdimos a nuestro departamento estrella, nuestra "joya de la corona". Y los efectos de ese abismo entre la Costa y el Interior todavía se sufren y se seguirán sufriendo. Sin ofender a los compatriotas interioranos, la cumbia sí tiene carácter nacional en Colombia, debido a su tremenda carga cultural, pero es un ritmo ajeno a la cultura andina. Completamente. Es como decir que el café es Colombia misma. El café se produce en varias regiones de Colombia, con epicentro en el Eje Cafetero, pero al costeño, en su identidad cultural, no lo representa sino mínimamente. Y ejemplos más abundan.

La opinión en cuanto a la similitud de las cumbias debe pedirse a profesores o estudiosos de la música, y no a cualquier extranjero. Sé que va a haber muchas sorpresas.

El acordeón llegó a Colombia por las costas de la Guajira, procedente de Alemania, pruebas de eso existen y tratar de decir ahora que nos llegó por Panamá ciertamente resulta gracioso. O es que el acordeón se inventó en Panamá? Esa parte no la entendí muy bien.

En vista de que al parecer la discusión está zanjada, quisiera pedirle al amigo que ha adelantado esta discusión con tanta altura e ilustración, que charláramos sobre el guandú en el artículo que de esa legumbre existe en Wikipedia. Me interesa muchísimo ese tema, pues el sancocho de guandú con carne salá es uno de los platos insignia de la culinaria de Barranquilla (revisar http://jdvillalobos.googlepages.com/gastronomia). Allí hago unas referencias al uso del guandú en Panamá, pero tenía entendido que allá se come en arroz y se le adiciona coco.--José David 17:25 22 oct 2007 (CEST)

Muy bien, igualmente doy por zanjada la discusíon respecto a la cumbia, no obstante, el tema del acordeón no me deja conforme. Se reconoce que Colombia (Guajira y alrededores) tiene el gran mérito de haber adaptado primero que ninguna otra parte el instrumento europeo al folclor, y que Panamá lo asimiló ya adaptado desde aquella región colombiana, pero la presencia misma del instrumento en Panamá es muy anterior a esta adaptación e inclusive a la consolidación del vallenato como aire folclórico. Es mas, mientras al Este del Tapón del Darién se adaptaba el instrumento al folclor, el Oeste se resistió hasta ya entrado el siglo XX a asimilarlo, pues era considerado poco prestigioso, asociado a las parrandas y desenfreno de los marineros europeos en los puertos. no obstante, el acordeón siempre estuvo entre nosotros, prueba de ello son las excavaciones arqueológicas que ya cité. En un inicio nuestra cumbia se ejecutaba con violín, acompañada con guacharaca y tambores (llamador, caja, tambora y pujador), pero poco a poco el acordeón fue desplazando al violín hasta casi extinguirlo, por suerte muchos coterranos se han empeñado en rescatarlo y aún se puede ver a nuestras damas con pollera bailar las cumbias de antaño al son del violín.

Prometo revisar lo del guandú. Aprovecho la oportunidad para felicitar del mismo modo al wikipedista colombiano por llevar esta discusión de manera tan alturada y manteniendo el objetivo primario de brindar información, y no simplemente para debatir mis argumentos.

Es falso que la región del Darién esté mas del lado colombiano, son casi del mismo tamaño, con ligeramente mayor territorio del lado panameño:::::

Bueno, con respecto a la resistencia al acordeón, acá fue igual, mejor dicho, la resistencia fue a la música de acordeón, como bien lo incluye García Márquez en Cien años de Soledad. En todo caso, yo no cuestiono que el acordeón haya llegado a Panamá antes que a Colombia, lo cual nada tendría de raro por su condición de transitadísimo territorio que une dos océanos. Lo que sí es curioso son los hallazgos arqueológicos, que yo interpreto como una prueba de que un antecesor del acordeón pudo haber tenido origen en Panamá. Otra cosa que me causa full curiosidad es el violín en la cumbia panameña, porque hasta el momento no tengo conocimiento de la incorporación de ese instrumento europeo en la colombiana, lo que da fe de una variante realmente distinta de nuestra cumbia, una cumbia con sello propio que hay que salvaguardar (afortunadamente me dices que todavía hay defensores y cultores). Y de paso, es testimonio de un verdadero sincretismo musical entre las tres culturas (europea, indígena y negra), pues en la cumbia colombiana el elemento europeo es casi mínimo, solo representado en las vestimentas (que es algo secundario) y, por supuesto, en el idioma en que posteriormente se añadió el canto. Claro que en la cumbia colombiana también se incorpora el acordeón (el Binomio de Oro original grabó varias cumbias), pero ese fue un hecho relativamente reciente en relación con el surgimiento de la cumbia, igual debió ser en Panamá, pues el acordeón nace en Alemania en el siglo XIX. El vallenato finalmente termina por imponerse en Colombia hacia la década del 80 o más bien del 90, con Carlos Vives. Antes era visto como de gente corroncha, campesina, ordinaria o inculta. Hoy es gozado por todos los estratos sociales, presidentes, congresistas, empresarios, en fin, todo el mundo. Recuerdo perfectamente hacia mediados de los años 80, que en Barranquilla, que siempre ha sido una ciudad de gustos musicales caribeños (guarachas, sones, boleros, salsa, etc.), al vallenato se le decía "yuca" para denotar su origen ordinario, campesino. A la gente que le gustaba el vallenato se le criticaba y eran objeto de burla: "Erda, y tú eres yuquero?" o "Y a ti te gusta la yuca?" se oía decir. Después vinieron las emisoras de solo vallenato y finalmente se impuso. Aún hoy hay por ahí algunos personajes que se resisten al vallenato, sobre todo por su distorsión actual.--José David 23:51 24 oct 2007 (CEST)

No me gustará indicar que como tal sea Spam, pero ví modificaciones similares en tres artículos distintos anunciando un sitio web externo que es la única contribución realizada, por lo que en éste, y dos artículos mas hechos por Edwincito, igual y es un cambio por falta de experiencia en wiki, pero esas indicaciones se harán al usuario en su página de discusión, así pues se restablece el enlace anterior.

NO se desanimen por este pequeño inconveniente, todos fuimos alguna vez novatos, esperamos todas sus aportaciones en la wikipedia y recomendamos véan las políticas .

--Mexicumbia 21:36 8 ene 2008 (CET) Mexicumbia ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí

Hola, me parece de gran valor añadir un enlace a www.cumbia.com ; el sitio es un completo listado de grupos de cumbia de varios paises, con sus respectivos mp3 para ser escuchados gratuitamente.

Este comentario es de Javok (disc. · contr. · bloq.), que olvidó firmarlo.

Gracias por hacer hincapié en el tratar de incluir a www.cumbia.com como una enlace de valor, pero al menos a mi parecer no puede considerarse como de información extensiva por que el sitio informa parcialmente acerca de grupos de cumbia del sur de América, parcializando la información sólo a una región del continente, ahi encuentras en su mayor parte (como dice su título en google) a la cumbia villera y de otros países sureños, pero no se ve nada de Colombia, ó México que son países cumbiamberos también, lo cual creo en todo caso podría incluirse en el de artículo de Cumbia Villera, y falta ver si alguien no lo considera spam por no aportar información de valor como extensión del artículo.

--JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 06:57 25 may 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-05-25T06:57:00.000Z","author":"Mexicumbia","type":"comment","level":1,"id":"c-Mexicumbia-2008-05-25T06:57:00.000Z-RE:_Hola_Javok","replies":[],"displayName":"JCamachoD \u00a1Mexicumbia!, \u00bfC\u00f3mo dice que suena? D\u00edgamelo aqu\u00ed en mi"}}-->

Ademas faltan varios ritmos de la cumbia como cumbia-rock y cumbia- regueton.Cumbia-rock:tiene un ritmo mas movido y alegre que los demas es originarion de corrientes,argentina y existen bandas como yiyo y lso chicos 10 y original grupo eclip'c.Cumbia-regueton:es n ritmo no tan movido y mas pegado a la pareja es originario de buenos aires,argentina y la tocan bandas como cumbiaton,el empuje,el polaco,nestor en bloke y mas.

Este comentario es de 190.189.24.182 (disc. · contr. · bloq.), que olvidó firmarlo.

Hola 190.189.24.182 (disc. · contr. · bloq.), seguramente la opinión que viertes viene desde una perspectiva argentina o uruguaya, la cumbia (ritmo de furor ahora en la Argentina), no es la cumbia original de la cual habla éste artículo, en realidad a todo lo que te refieres se le llama Cumbia Villera, en todo caso las mismas clasificaciones deberían estar incluidas en el artículo Cumbia argentina que actualmente no existe en la wiki, así que las clasificaciones no tienen espacio aqui que habla de la cumbia original de Colombia y no al apócope de Cumbia conocida en la Argentina que en realidad para términos más específicos en el extranjero pertenecen a la Cumbia argentina, tampoco se les puede incluir dentro de la Villera por que dichos sub-géneros (ritmos de cumbia que dices), porque no son derivación ni de la Cumbia Argentina, ni de la Cumbia Villera, la Cumbia-Rock y la Cumbia-Regueaton, son derivaciones de la Cumbia mexicana, ejemplos claros Cumbia-Rock con Rigo Tovar en los añs 70's, Caifanes en los 90's, Botellita de Jerez y Cumbia Regueaton con Kumbia Kings y Kumbia All Stars, de finales de los 90's.

--JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 00:19 29 may 2008 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-05-29T00:19:00.000Z","author":"Mexicumbia","type":"comment","level":1,"id":"c-Mexicumbia-2008-05-29T00:19:00.000Z-RE:_Falta_de_ritmos_de_la_cumbia","replies":[],"displayName":"JCamachoD \u00a1Mexicumbia!, \u00bfC\u00f3mo dice que suena? D\u00edgamelo aqu\u00ed en mi"}}-->

Ojala alguien con buen conocimiento, pueda hacer un pequeño apartado sobre la utilizacion de la Cumbia Cienaguera en la creación de la canción de Shaggy para la Eurocopa, y su significado social

• ¿y que jo-cara tiene eso que ver con la cumbia?

Me parece que si tiene que ver precisamente por que es cumbia y muy seguramente no se ha reconocido publicamente ese hecho ,ni a su autor ..osea al autor de la cumbia cienaguera que tiene la mayor parte del merito.

una lilia es como decir chismoso

La parte alta del valle del río Magdalena va de Honda hacia el sur. La Depresión Momposina es más al norte y corresponde al primer tramo del valle bajo del Magdalena.

Yo no se porque meten a Panamá, cuyo ritmo popular es la salsa y el reguetón. si metemos a Panamá entonces también hay que meter a todas las imitaciones de la cumbia original que hacen en Mexico y Sudamérica

====== CONTESTACION =====================

Creo que el que escribio esto nunca ha visitado Panama y si lo ha hecho no ha cruzado el Puente de Las Americas. La Salsa es Caribeña (Cuba , Puerto Rico, etc) y se baila y se toca en Panama (Ruben Blades, Omar Alfano), pero es importada. El regee O regetton es de Origen Jamaicano y en Panama hay muy buenos cantantes, pero es importada. La musica Tipica Popular Panameña (Pindin) (La que se toca y baila en los Toldos, Patronales y Ferias en todo el pais) y en la que se tocan algunas Cumbias con (Acordeon, Timbal, Tumbadora, Churuca o Guacharaca, Bajo y Guitarra Electrica) con artistas como (Alfredo Escudero, Dorindo Cardenas , Osvaldo Ayala y mas reciente Sammy y Sandra Sandoval); Es la musica más difundida a Nivel Nacional y la que identifica a mas del 90 % de los panameños (algunos no se identifican), pero tambien es Importada. La musica Folkclorica Panameña que es la que se presenta Internacionalmente se toca con Acordeon, Caja , Tambor (Pujador y repicador) y churuca y en algunos de sus bailes de presentan algunas cumbias. Otros Ritmos netamente panameños son el Baile Congo (De la Costa Arriba y Costa Abajo de Colón), El Tamborito y la Mejorana (De origen en las Provincias Centrales). Pero todos estos ritmos tienen raices extranjeras. El congo y el tamborito de Africa por el tambor y la Mejorana de España por la Guitarra. Los ritmos que si son 100 % panameños son las danzas Indigenas, ya que ellos si estaban aquí, cuando los demas llegaron (Negros y Europeos).

ese anexo debe eliminarse. la mayoria d esos cantantes, a excepcion de colombia y venezuela, son desconocidos y no tienen trascendencia ni siquiera a nivel latinoamericano. si no hay objeciones la eliminare.

En la primera linea hay un error manifiesto, porque la Cumbia nace del mestizaje triétnico (Indigena en mayor proporción, luego Negra de los esclavos traidos de Africa y finalmente Europea). Desde su origen en la llamada Depresión Momposina (Magdalena), Panamá no existia como republica independiente y soberana (Y era una provincia de Colombia); además esta región pertenece a la actual Colombia. Otro punto, La cumbia no se baila "Zapateada" como si fuera Joropo o Flamenco según dice el titulo 1.1 La Cumbia en Panama...Es necesario corregir estos errores y no inducir a los lectores a la confusión. Saludo Cordial!! - 190.1.248.253 (discusión) 23:56 10 jun 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 10:13 13 jun 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-06-10T23:56:00.000Z","author":"190.1.248.253","type":"comment","level":1,"id":"c-190.1.248.253-2011-06-10T23:56:00.000Z-Informe_de_error","replies":["c-Ave.Balboa-2011-07-31T16:24:00.000Z-190.1.248.253-2011-06-10T23:56:00.000Z"]}}-->

Colombia tampoco existia como república independiente y soberana cuando ocurrió el mestizaje triétnico que dio origen a la cumbia, por lo tanto ese argumento es irrelevante. La mención a Panamá no pretende alegar su origen en el istmo, sino resaltar, para conocimiento del lector, que la cumbia es un elemento fundamental del folclor y la tradición musical panameña, por razones ampliamente conocidas por los buenos entendidos en la materia. La cumbia es tan panameña como lo es de cualquier departamento o provincia colombiana de la costa caribe alejada del ámbito geográfico del rio Magdalena, como las llanuras de Córdoba o Santa Marta. Saludos.--Ave.Balboa (discusión) 16:24 31 jul 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-07-31T16:24:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-07-31T16:24:00.000Z-190.1.248.253-2011-06-10T23:56:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-08-01T12:49:00.000Z-Ave.Balboa-2011-07-31T16:24:00.000Z"]}}-->

100% de acuerdo. Sabanas de Córdoba. JD (discusión) 12:49 1 ago 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-08-01T12:49:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-08-01T12:49:00.000Z-Ave.Balboa-2011-07-31T16:24:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Hola a todos:

Hace 3 años con Ave.Balboa llegamos al texto que hasta ayer estaba, luego de un extenso intercambio en la discusión. Ese intercambio lo hemos seguido hasta hoy a través de nuestros correos personales sin ninguna complicación, y, aunque estaba en mora de comunicárselo, he llegado a la conclusión a través de los argumentos y pruebas que me han dado Ave.Balboa y ahora Panama1519, y como también puede entreverse en la discusión por los videos que han suministrado los panameños, de que la cumbia panameña es primordialmente un ritmo negro con aporte indígenas y europeos. Pues bien, si ellos no se han equivocado en sus afirmaciones, estamos ante dos ritmos distintos, pues la cumbia colombiana es un ritmo indígena con aportes negros y europeos. No me parece acogible la teoría de que la cumbia es de origen negro porque la palabra probablemente sea de origen africano: bambuco también es palabra africana, pero es el más andino de los ritmos colombianos, chocolate es voz nahua pero el cacao (que también es voz nahua) es originario de los actuales Colombia, Ecuador y Venezuela. Entonces la cosa se complica, porque habría que crear un artículo "Cumbia colombiana" y otro "Cumbia panameña" o crear dos apartados en Cumbia, cuya introducción diría algo así: "El término cumbia puede referirse a: 1. Cumbia colombiana, ritmo indígena con aportes negros y europeos. 2. Cumbia panameña: ritmo negro con aporte indígenas y europeos. 3. Un sinnúmero de variantes latinas que tienen su origen en la cumbia colombiana"...

De otro lado, el ritmo que se distorsionó en toda América Latina dando origen a mexicumbia y cumbias de todos los colores, es la cumbia colombiana, revisen en Internet para que constaten que todos coinciden en que esas variantes vienen de la cumbia colombiana que se popularizó en AL a partir de los años 1940. JD (discusión) 17:18 7 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-07T17:18:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-07T17:18:00.000Z-Otra_vez._Origen_de_la_cumbia","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Me uno a la convención de que se está hablando de la cumbia originaria de Colombia cuyo origen se había mantenido estable en las ediciones y apoyo que se quede como estaba y por ejemplo de mi parte se agregaron variaciones pero no intento cambiar su origen, si el usuario Panama insiste en aportar, yo también propongo o que se hagan dos apartados distintos en el artículo lo cual lo haría ya mas grande, o de plano se separe y se cree un artículo independiente llamado cumbia panameña y ya está. JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 17:26 7 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-07T17:26:00.000Z","author":"Mexicumbia","type":"comment","level":1,"id":"c-Mexicumbia-2011-09-07T17:26:00.000Z-Origen_de_la_cumbia_2","replies":[],"displayName":"JCamachoD \u00a1Mexicumbia!, \u00bfC\u00f3mo dice que suena? D\u00edgamelo aqu\u00ed en mi"}}-->

Pues secundo su propuesta,creo que sería sano crear dos apartados, cumbia Panameña y Cumbia Colombiana, en el que se separen la información, el asunto seria en cuestiones de denominación, el titulo del actual articulo, cambiaria a Cumbia, la información Panameña saldría del articulo y se crearia una nueva con la información Panameña y de la misma manera la información colombiana

la pagina principal quedaría asi:

Cumbia:

Se puede referir a:

Cumbia, Ritmo Musica y baile foclorico de Colombia

Cumbia, Ritmo Musical y baile foclorico de Panamá

Es decir una página de desambiguación.

entonces en los links esos se va a cada uno de los articulos especializados de cada país y se acabo y todos felices.

no se su opinión de reformar el titulo de esta Página a Cumbia (Colombia) y hacer una desambiguación mientras tanto ya cree la pagina Panameña para no crear mas problemas por aquí, Saludos.

Tal cual como proponen JD (discusión) y JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión de crear una desambiguación para el termino cumbia, donde se haga distinción entre el genero Colombiano, Panameño y popular latinoamericano, me sumo a la misma y propongo el formato a discusión, para evitar arbitrariedades, como ya he terminado de crear el artículo de la cumbia folclorica Panameña, solo queda presentar la desambiguación que quedaria asi:

El término cumbia puede referirse a:

• Cumbia, ritmo indigena con aportes negros y europeos, autóctono de Colombia.

• Cumbia, ritmo negro con influencia andaluza e indigena, autóctono de Panamá.

• Cumbia, ritmo derivado de la cumbia Colombiana, presente en un número plural de paises Latinoamericanos, cuyas variantes son:

- Cumbia argentina

- Cumbia mexicana

- Cumbia peruana

- Cumbia chilena

- Cumbia venezolana

- Cumbia salvadoreña

- Cumbia boliviana

- Cumbia costarricense (Swing Criollo)

la cumbia es autóctona del bajo Magdalena, una región que se encuentra ubicada dentro de los límites políticos de un estado soberano llamado hoy Colombia y a la vez dentro de una región que los colombianos culturalmente delimitan y reconocen como la costa. Este ritmo, música y baile folclórico sufrió una expansión natural durante la colonia, desde su epicentro, llegando hasta los confines de la costa de la cual formó parte integral hasta el 3 de noviembre de 1903 el istmo de Panamá La mejor prueba de ello es que los nacionales de Panamá (incluyéndome), hasta el dia de hoy responden a una cultura e idiosincrasia asombrosamente semejante a la costa y a la vez muy diferente a la de las otras regiones del país andino. y de centroamérica. La expansión de la cumbia por la costa primigenia (que incluía a Panamá), ocurrió antes que existieran ambas repúblicas. Dicha expansión dio orígen a un sinnúmero de variantes locales, variando también la composición de los aportes hispanos, negros e indígenas de acuerdo a las etnias predominantes. No podemos hablar "a secas" de una cumbia colombiana y otra panameña (discrepo abiertamente de la desambiguación pretendida), porque sólo en Panamá [[1]] existen cumbias como la "darienita", chorrerana", "santeña", "chiricana", etc, así como ritmos derivados como el "típico". En la costa caribe de Colombia ocurre lo mismo, allí hablamos de la cumbia chocoana (Urabá), cumbia de Cartagena, cumbia de Barranquilla (de ritmo lento), cumbia vallenata, cumbia sabanera (madre de todas las variantes internacionales gracias a la proyección de un conjunto conocido como Los Corraleros de Majagual) y un larguísimo etc., y ni que decir de los ritmos derivados. la cumbia debe tener en esta enciclopedia su propio artículo, en el cual se expliquen estos 3 aspectos: 1) Su origen y epicentro, 2) su inocultable vigencia y condición folclórica en Panamá, 3) sus variantes internacionales (estas si deben tener su propio artículo, porque escapan del ámbito). Entiéndase de una buena vez que las cumbias de Panamá no son variantes internacionales de la cumbia colombiana. La existencia de este artículo: cumbia panameña es una aberración porque coloca a´l término al mismo nivel que en otros artículos como cumbia peruana, cumbia mexicana, cumbia chilena, cumbia salvadoreña y demás hierbas aromáticas que tienen su orígen en la incursión internacional de conjuntos colombianos en el siglo XX. Además, hace ver a la cumbia como autóctnoa, no hace referencia alguna al caribe colombiano.

La cumbia del bajo Magdalena podrá tener una marcada ascendencia indígena, pero no podemos decir lo mismo de las chocoanas y darienitas, sumamente africanizadas, o de la santeña (posiblemente la más hispanizada de todas), por lo tanto, es una definición muy localista describir únicamente la cumbia del epicentro y tomarla como patrón.

En mérito a todo lo aquí expuesto, quiero hacer unas aclaraciones muy especiales: 1) Los panameños suelen ser muy intolerantes cuando se les compara o se les hace ver alguna similitud con los colombianos, porque ignoran la existencia de una cultura semejante a la suya en el país vecino, y su único referente cultural de Colombia está constituido por la gran cantidad de inmigrantes del país andino radicados en el istmo, gente con costumbres, tradiciones e inclusive gastronomía distinta, tanto en tiempos recientes como en tiempos históricos, cuando los panameños, al igual que los costeños colombianos sufrieron las consecuencias del centralismo bogotano y sus guerras civiles. 2) Los colombianos viven muy orgullosos de su cumbia, es considerada por ellos un símbolo de su nación, y les resulta "inconcebible" que unos centroamericanos (los panameños) pretendan siquiera decir que la cumbia también tiene vigencia en su país. Teniendo en cuenta estas aclaraciones, era de esperarse que exista tanto debate en este artículo. Mi posición es firme: el artículo debe mantenerse como estaba: la cumbia debe definirse como un ritmo, baile y música folclórica y tradicional autóctona de Colombia, con variantes de caracter igualmente folclórico y tradicional en Panamá Eso no es ningun invento, si buscamos referencias enciclopédicas o de diccionario nos daremos cuenta que en muchas ambos países son mencionados: [[2]], [[3]], [[4]], Voy a estar alerta a lo que las partes en conflicto comenten acerca de lo manifestado por el suscrito. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 05:27 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T05:27:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T05:27:00.000Z-Pido_a_las_partes_en_conflicto_estudiar_a_concienca_el_\u00e1mbito_geogr\u00e1fico_de_in","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-08T05:27:00.000Z"]}}-->

Hago algunas aclaraciones a lo expuesto por Ave.Balboa que ojalá sirvan a Panama1519:

1. Para los colombianos, los panameños no son unos centroamericanos más, al estilo de los hondureños o guatemaltecos. Nosotros entendemos que geográficamente Panamá está situada en Centroamérica, pero tenemos claro que la idiosincrasia es netamente caribe, así su principal centro urbano esté a orillas del mar del Sur (aunque a pocos km del Caribe).

2. Como bien se señaló, lo que sí está claro es que los panameños en general (con rarísimas excepciones como la del excéntrico "Tommy" Guerra) ignoran no solamente que la Costa de Colombia es de cultura netamente caribeña, como lo es Panamá, sino que nuestra cultura es prácticamente idéntica a la de ustedes y viceversa: dialecto, idiosincrasia, gastronomía, música, etc. El panameño es tan diferente del cachaco como el costeño, e infinitamente más similar al costeño que al venezolano, que es el otro latinoamericano que tanto costeños como panameños creen que es el que más se nos parece a ambos. Además, aquí no solo sabemos de sobra que Panamá, desde la Colonia hasta hace apenas 100 años fue parte principalísima de Colombia, sino que nos lamentamos todavía de haber perdido semejante joya. Tenemos presente también que, puntualmente, el intercambio cultural, económico, político (Rafael Núñez se hizo en Panamá) y social con la Costa fue intenso, sobre todo con Cartagena de Indias y otros puntos de nuestra región como Tolú (hoy Sucre), de donde salían provisiones hacia el istmo. Incluso hasta bien entrado el siglo XX, las familias pudientes de la Costa (Santo Domingo, Grau) llevaban a las mujeres encinta a parir a Panamá. A mi juicio, pues, es inexacto que nos resulte ""inconcebible" que unos centroamericanos (los panameños) pretendan siquiera decir que la cumbia también tiene vigencia en su país".

3. Yo creo firmemente que la cumbia panameña no es una variante simplemente de la cumbia, esa es una afirmación que siempre he tendido en mente modificar. Es tan cumbia como la nuestra, solo que en aquellos lares tiene una configuración particular como ocurre en la misma Costa.

4. Lo que tradicionalmente se ha aceptado es que la cumbia es un ritmo indígena que nace en el Pocabuy (región de la población de El Banco, Magdalena, por favor lean esto), y que posteriormente recibe los aportes negros y españoles. José Barros (banqueño, "La piragua"), Ave.Balboa, uno de los máximos exponentes de la cumbia, no era negro, eran bien indígena (esto te lo digo en respuesta a un comentario que me hiciste de que todos los cultores colombianos recientes de la cumbia eran negros). Y Mario Gareña (barranquillero, "Yo me llamo cumbia") es mono (rubio) ojos azules. Por lo contrario, en Panamá parece que predomina el elemento negro. Del Pocabuy, es decir, del mismísimo centro geográfico de la Costa, la cumbia se irradia (si se puede decir así) a los demás puntos de la Costa, sobre todo el delta del Magdalena, de eso hay escritos volúmenes grosísimos. Por eso aquí la cumbia es considerada un ritmo hijo del río, un ritmo ribereño. Es relativamente raro asociar la cumbia con el mar, aunque algunos formen sus cumbiambas a orillas del Caribe. Asimismo, tradicionalmente se ha aceptado, y parece que de eso sí hay pruebas fehacientes y recientes, que las variantes internacionales surgen de la cumbia colombiana que se popularizó a partir de la década de 1940.

5. Enfatizo que bajo ninguna circunstancia puede igualarse la cumbia panameña con la mexicumbia, la cumbia argentina y demás fricasés de marimonda que pululan entre los arrabales de América Latina.

6. En la Costa (no en Colombia, pues suena a multitud) la cumbia se ha mantenido muy pura en su instrumentación (gaitas indígenas, pito e millo, maracas, tambores y pare de contar). Por supuesto hay grupos que tocan cumbia comercial y usan instrumentos no tradicionales, pero fuera de ese comprensible ámbito, la cumbia es un ritmo folclórico, tradicional y muy puro, la incorporación que hace la cumbia panameña de instrumentos europeos (violín, guitarra, etc.) nos es absolutamente ajena y nos resulta una profanación. Además, es una muestra de que entre ustedes la cumbia no es tan pura como acá y una señal de que su origen está, definitivamente, en el centro de la Costa caribe colombiana, espero no ofender. JD Usuario Discusión:Jdvillalobos 13:31 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T13:31:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-08T05:27:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-08T15:48:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-09-08T16:19:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-08T16:36:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-08T17:14:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-08T20:49:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:45:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Agradezco las precisiones del Sr. JD Usuario Discusión:Jdvillalobos sin embargo, debo precisarle que al decir que a los colombianos les resulta ""inconcebible" que unos centroamericanos (los panameños) pretendan siquiera decir que la cumbia también tiene vigencia en su país". estaba recogiendo la opinión del colombiano común y corriente, defensor irracional de su folclor pero poco entendido en estos menesteres, no la de personas como el Sr. JD, gran conocedor del universo en el que gravita la costa caribe colombiana, y cuyos aportes al artículo Barranquilla son responsables de que actualmente exhiba la distinción WP:AD. la incorporación de instrumentos europeos en algunas variantes panameñas, principalmente en la Península de Azuero, refleja una "hispanización" del ritmo primigenio en tierras panameñas, producto de su pretérita expansión desde su epicentro hacia el istmo. Hacia el Este de Panamá y la vecina Región del Darien hasta Cartagena de Indias, el ritmo se africanizó. En esta extensa región grandemente poblada por negros cimarrones surgieron ritmos hermanos de la cumbia como el tamborito y el bullerengue, esto no debe confundirse con una desnaturalización o profanación, porque esas manifestaciones (inclusive las hispanizadas con violín y guitarra) son totalmente folclóricas y tradicionales del Istmo y existen desde la colonia. Para los curiosos que deseen conocerla aquí les dejo una muestra: [[5]] obsérvese la ruralidad y la pureza de éste toque de violín. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:48 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T15:48:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T15:48:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-08T15:55:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-08T15:48:00.000Z"]}}-->

Francamente dista mucho de nuestra cumbia, cuando veo estas muestras es cuando más dudas me entran de que estemos ante un mismo ritmo, si bien otras variantes guardan semejanza. JD (discusión) 15:55 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T15:55:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":5,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-08T15:55:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-08T15:48:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Me fui al otro extremo, para de alguna manera mostrar la enorme diversidad de la cumbia a través de su ámbito folclórico, que contempla íntegramente a un país y a una vastísima región de otro que está bañada por el mar Caribe y atravesada por un río caudaloso. Los instrumentos pueden variar, la vestimenta también, pero el "alma" del ritmo siempre va a ser la misma: Un potente y sonoro tambor construído de un solo cuerpo de madera y de un sólo parche de cuero tensado con cuñas de madera, marcando un compás de 2/4, puesto entre las piernas de un tamborero sentado que primero "llama" con su toque al resto de los instrumentos y a las parejas antes de iniciar el jolgorio. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 16:19 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T16:19:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T16:19:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Pero es que esa descripción aplica para muchos ritmos, a lo que voy es que no le siento parecido alguno ni siquiera con las otras variantes de cumbia panameña, ni siquiera el baile, que por lo menos en la Costa Caribe de Colombia jamás es pegado o abrazado. Por otro lado, el tamborito y el bullerengue son esencialmente negros, los pregones del tamborito y los tambores son netamente africanos. Jamás se me habría ocurrido asociar El Tambor de la Alegría con una cumbia. JD (discusión) 16:36 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T16:36:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-08T16:36:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-08T17:05:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T16:36:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

En eso difiero, esa descripción es casi exclusiva de la cumbia, aunque también aplica a los ritmos mencionados, por eso ese tambor se llama "llamador". Creo que el video que he proporcionado se presta a confusión, porque con él estoy ilustrando a la cumbia viva, la que la gente del campo baila y toca en sus eventos sociales, y no a la coreografía ensayada por una compañía o agrupación que cultiva el folclor y se viste acorde con los usos y expresiones del mismo, como podemos apreciar en esta muestra panameña: [[6]] Saludos --Ave.Balboa (discusión) 17:05 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T17:05:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T17:05:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T16:36:00.000Z","replies":[]}}-->

Ave.Balboa, bullerengue y tamborito son ritmos negros africanos (mira lo que dice Wikipedia y los artículos a los que enlaza, nótese que Tamborito tuvo que haber sido escrito por panameños), no podemos confundirnos en eso. En el bullerengue también está el llamador, es indudable que es un aporte negro a la cumbia. Yo no niego el aporte negro en la cumbia colombiana, simplemente que en ella prima lo indígena. JD (discusión) 17:14 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T17:14:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-08T17:14:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-08T19:30:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T17:14:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

La prosapia africana del tamborito y el bullerengue es indiscutible, y se enlazan con la cumbia en el aporte negro que compone a esta última. Hablar de cumbia colombiana es hablar de un conjunto de manifestaciones folclóricas dispersas por toda la costa colombiana. Estoy totalmente seguro que la cumbia típica del Urabá antioqueño es diferente de la ribereña de Barranquilla y esta a su vez de la de las sabanas de Córdoba y de la vallenata, porque estamos hablando de una región muy vasta, poblada en algunos sitios mayoritariamente por negros, por colonos españoles en otras e indígenas en algunas. Saludos--Ave.Balboa (discusión) 19:30 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T19:30:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-08T19:30:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T17:14:00.000Z","replies":[]}}-->

Jajaja, deja de jugar con las palabras, Ave.Balboa, por lo visto te volviste muy poeta viendo los barcos en la bahía. Tamborito y bullerengue son negros, que la cumbia tenga elemento negro también es otra cosa que no hace a los primeros descendientes o derivaciones de la segunda. Eso de cumbia del Urabá antioqueño me huele a raro, así como eso de cumbia barranquillera, sabanera, vallenata o cartagenera. La cumbia aquí es una sola, sus derivados, fandango, cumbión, chandé, garabato, etc., son eso, derivados que ameritan nombres distintos. JD (discusión) 20:49 8 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-08T20:49:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-08T20:49:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-09T01:11:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T20:49:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Nombe yo se lo que digo, esta forma de tocar y cantar cumbia [[7]]. ustedes mismos le llaman estilo sabanero, no lo digo yo. A lo que iba es que la diversidad es grande y nutrida, en ambos países. Mira esta danza [[8]] se llama "La denesa de Tonosí" que se baila en 3 tiempos alternados: Danzón, zapateo y cumbia santeña. O que decir de "la picazón" posiblemente la cumbia más veloz del mundo: [[9]]. Evoluciones de esta naturaleza también existen en Colombia. Me parece ligero afirmar que allá la cumbia es una sola. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 01:11 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T01:11:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-09T01:11:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T20:49:00.000Z","replies":[]}}-->

Eso que tocó Lisandro Meza quién sabe qué será, puede que haya surgido de la cumbia, pero esa "cosa" es francamente una distorsión, aquí nadie se toma muy en serio a ese señor. Queda claro que la denesa no es cumbia, sino que implementa un pase de cumbia, no? Ave.Balboa, estoy por convencerme de que la cumbia panameña es distinta de la colombiana, no les veo tronco común por ningún lado, el baile se parece, pero de resto, muy poco parecidas. En otro video bailaban pegados, algo absolutamente contrario al espíritu del baile de nuestra cumbia, en la que el hombre seduce a la mujer persiguiéndola, sin tocarla, galanteándola, mientras la mujer se la pone difícil y trata de ahuyentarlo con una vela (entre otras simbologías de las velas que pueden analizar aquí). Estaremos hablando de lo mismo? JD (discusión) 21:45 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T21:45:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:45:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-08T13:31:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

re

Resulta interesante esta teoría, por que citas un autor que no menciona a los pucabuy y resalta lo africano del baile y le coloca fecha a la cumbia en el siglo 18, sin embargo en Panamá, por esas fechas ya existia música de tambor negro sincretada con los Españoles, en las famosas tunas del Carnaval de Las Tablas y cumbias según el momento cronológico que la apunta Narciso Garay siglo 16. http://www.youtube.com/watch?v=hxNHQuLk0h0, las velas aca eran usadas para iluminar y en ningún se toca por motivo de funeral, por eso vuelvo y repito e insisto en mi teoria paralelista de ritmos hermanados por la misma raíz.

--Panama1519 (discusión)

Saludos a todos, en especial a Ave.Balboa (discusión) y a JD (discusión) que son los que activamente participan brindandonos sus conocimientos y tesis respecto al tema. Trataré de ser lo mas explicativo con videos Panameños para el amigo JD (discusión) que quizas sea ajeno un tanto a nuestras tradiciones.

Comparto la incomodidad de JD en una teoría paralelista y a la vez discrepo que la Cumbia Panamameña se una variante folclórica de la Cumbia Colombiana y a la vez afirmo que es un ritmo negro y no indigena por lo menos en Panamá.

Pasaré a dar mis razones a continuación en que dividire en secciones de forma tal de hacerla mas ordenada:

Para poder secundar que la Cumbia fue traida por Mar desde Cartagena a Panamá, tendriamos que hacer un análisis de las regiones donde se práctica la Cumbia y su trayectoria geográfica lógica.

El Puerto Natural donde debio entrar la Cumbia, fue Portobelo, Provincia de Colón, en donde La Cumbia no es un ritmo que goze de popularidad, jamás en mi vida he visto una Cumbia Colonense y resulta contradictorio, por que siendo el puerto esclavista por excelencia y un pueblo eminentemente negro debería ser la Cumbia la Reina del Folclore del lugar, siendo en vez de aquel, el Congo.

Sin embargo encontre un suplemento del Periodico Panama América que describe Cumbias en la Provincia de Colón:

Este baile tiene forma y carácter diferente, lleva siempre música de violines y acordeones, y no existen regularmente voces ni palmadas. Es desarrollada en un sitio al aire libre, sin importar mucho lo irregular del piso.

Al ver esta descripción claramente vemos la influencia de las Provincias Centrales en sus Cumbias con los instrumentos Europeos: los violines (Jamás he visto un negro colonense tocando violín folclórico) y acordeones y sobretodo al recalcar el hecho de que no existen voces, nos demuestra que no sigue el patron natural de la cumbia Panameña que evoluciono de la voz al instrumento. (considero que esta información del periodico tiene vicios muy claros)

Seguimos nuestra trayectoria por el Camino de Cruces y llegamos a la Ciudad de Panamá, segunda escala que debio tener la Cumbia, que para nuestra sorpresa, no tiene Cumbias Autóctonas y se ejecutan cumbias modernas al estilo Santeño del Atravesao, demostrando nuevamente lo controvertida de dicha teoría.

Sin embargo podriamos prestar atención a la Cumbia Chorrerana, a 30 hora de la Ciudad de Panamá, que en la antiguedad eran horas o quizas dias caminando, tienen los mismos patrones de influencia Europea de las provincias Centrales respecto al acordeón, quien mejor que su propia gente para verlos bailar, no estos grupos de proyecciones folclóricas que exageran movimientos y desnaturalizan la escencia del pueblo, lastimosamente es video no tiene audio. http://www.youtube.com/watch?v=4MW5jbspc4I

Desestimo al Pueblo de la Chorrera ancestral, como antecedente de una Cumbia ancestral Panameña y posible ruta de introducción de la cumbia Colombiana proveniente de Darien o del Mar caribe a las provincias centrales, precisamente por que es un Pueblo Colonial nuevo, que su conformación como comunidad data de finales del siglo XVII y Principios XVIII, contradiciendo la edad Cronologica de la Cumbia Panameña que se enmarca en el siglo XVI, dando muestras evidente que la cumbia chorrerana llego del oeste no del este ni del norte.

Respecto a la Cumbia Darienita, mas cercana a Colombia, debería tener patrones mas puristas parecidos con aquella por su cercania e intercambio migratorio, no hay presencia de gaitas ni de flautas que secunden su origen Indigena Colombiano y sin embargo el instrumento cantante es el acordeón nuevamente, poniendonos a dudar sobre su ancestralidad y sobretodo por que alla el ritmo Rey es el Bullerengue y no la Cumbia que raras veces es ejecutada.

Finalmente nos queda analizar la Veragua Colonial, las provincias Centrales, en donde supuestamente nace la Cumbia Panameña, en la que si vemos Cumbias cantadas, instrumentales de Cuerdas de todas las formas habidas y por haber. Donde claramente hay pueblos negros en Herrera y Coclé, que pudieron dar vida al ritmo 2/4 de la Cumbia.

Claramente vemos que la Cumbia Panameña se movio del Centro del pais hacia el Este, no del Este hacia el centro del país.

El ritmo 2/4, lo llevan los tambores que tocan la Cumbia y francamente me parece un toque áfricano, no indigena cuya melodia pudo haber entrado a conformarse, ya sea con la voz, con el violín etc.

La teoria de los Pucabuy es Colombiana y la respeto, pero el artículo que puso JD, solo demuestra que ellos tocaban melodias con la flauta, no que fueron creadores del ritmo.

Resulta evidente aclar que pueden existir un ritmo sin melodia, pero jamás puede existir una melodia sin ritmo.

Me apoyo en la teoria de Narciso Garay y los Esposos Zárate, que indican que es un baile africano, paso a copiar un extracto de su libro: Tradiciones y Cantares de Panamá, que data de los años 30, del Siglo pasado:

"Y en verdad, la cumbia, por su ritmo cuadrado, exento de toda veleidad ternaria, no denota tener raíces rítmicas indo-europeas, como sí las tienen la mejorana y el punto."

Por ende secunda mi pensar, que el ritmo madre Africano de 2/4 que para mi concepto apoyado en la tesis Panameña, no es ninguna invención Americana, fue traido directamente de Africa con los negros y ellos la ejecutarón a secas con sus cantos melodiosos a los que se le añadieron las melodias pucabuy en Colombia y la flauta Santeña (autóctona),Mejorana (autóctona) el violin y el acordeón en Panamá etc.

Para probar mi teoría, tal cual como lo afirma JD, que la cumbia Panameña le suena diferente a la Colombiana, les dejo estos dos videos:

Cumbia Panameña: http://www.youtube.com/watch?v=saXyJ0EIXB4

Cumbia Colombiana: http://www.youtube.com/watch?v=EIifUO1xsc4

Ritmicamente no son diferentes, mas melodicamente si lo son.

• El ritmo 2/4, no es de uso exclusivo de la Cumbia :

En Panamá por lo menos, el ritmo 2/4 es utilizado en los Tambores Nortes del Tamborito de Raices ritmicas africanas y españolas, cuya coreografía dista mucho de la Cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=r-nKy59KONE

En Asturias es utilizado tambien para las gaitas asturianas.

En el mundo arabe, el ritmo ayyub, tiene el mismismo 2/4 de la Cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=lcTcA7PEP6k

Para mas coincidencias ritmicas les dejo este video de la Pandeirada de Galicia que según críticos de musica es antecedente del tamborito y Cumbia Panameña (lo vi en un programa en canal 5 de Panamá)

Galicia ( misma percusión del tamborito) http://www.youtube.com/watch?v=_FfVPWGQnjo

Panamá (misma percusión de la pandeirada)

http://www.youtube.com/watch?v=blb0bC8HX7k

Es una forma de mover el cuerpo es propia de negros sin ningún tipo de particularidad para que sea exclusivo de la Cumbia o de una región geográfica, de hecho es ejecutado en los Congos de Portobelos de Panamá, que contornean la cadera de un lado para el otro y los varones bailan con el pie derecho plano en el pie y el izquierdo con el metatarso puesto en el piso exactamente igual que la Cumbia, combinándolos con otros movimientos de su impronta negra.

Aquí un tipico baile congo

http://www.youtube.com/watch?v=56UnCVFmO3M

Les dejo un video que explica a los extranjeros, la jerarquía Congo, que tiene su cultura propia y lenguaje propio, producto que en 1579 los negros rebeldes en Portobelo (Panamá), llegan a firmar un tratado de paz con los colonos españoles, mediante el cual consiguen libertad colectiva, es allí donde nace la cultura Congo que con esta libertad crea la jerarquía y baile Congo en forma de burla de los Españoles y su cultura.

http://www.youtube.com/watch?v=vFtwqflpg04

La ronda y la coreografía de la Cumbia de la Veragua Colonial (actuales provincias centrales)

Claramente tiene influencia de Galicia España, combinada con el movimiento africano, no podemos buscar en la ronda un origen africano exclusivamente cuando estos videos demuestran lo contrario:

Todos estos elementos que enunciare a continuación son pasos de baile que comprenden a la Veragua Colonial.

Zapateado en galicia

http://www.youtube.com/watch?v=MsSOClgW8aU&feature=related

El movimiento oscilatorio de la mujer con la pollera recogida y la forma coreográfica de la mejorana traslada

Galicia: http://www.youtube.com/watch?v=wxtIKDtEHBY

Panamá: http://www.youtube.com/watch?v=ntoEUhti-Fs

El paseo galicia, agregale una pollera y tienes el paseo Panameño.

Galicia http://www.youtube.com/watch?v=3FMcX7W4b8g

Pasos básicos para el escobillado y los gritos tipicos de las cumbias Panameñas

Galicia: http://www.youtube.com/watch?v=_g0e9FU1mJU

Ahora porfavor ver todo compilado en esta muertra de Cumbia de provincias centrales panameñas.

http://www.youtube.com/watch?v=WUa4Ov8a2Ko

Respecto a la forma de Cantar: una canta y la otra contesta, está presente en la mayoría de los ritmos afrodescendientes en América e incluso españoles.

Aquí les dejo claramente un video de Mp3 de la televisión pública de argentina hace un simil entra las coplas y danzas del tamborito y las coplas y danzas de Galicia España.

Ver minuto 7:28, a JD, le recomiendo ver todos los videos del especial.

http://www.youtube.com/watch?v=VCSxiAuFqoU

Considero que compartimos, el ritmo 2/4, los instrumentos africanos y el alma de la Cumbia, creo que luego de esta extensa muestra, que me ha tomado horas sentados al frente de la PC, creo que se demuestra lo rica y especializada que es la Cumbia Panameña, la cual no es una aberración dedicarle un articulo separado para que podamos contarle al mundo todo el amplio universo que comprende, que por razones de tamaño jamás cabrian en esta página cuyo fin es exaltar la cumbia colombiana.

Creo que mi muestra encaja perfectamente en la definición que diere Narciso Garay en los años 30:

La Cumbia surge en la Vertiente del Pacífico, en la región conocida en la época colonial como Veragua (hoy, las provincias de Veraguas, Chiriquí, Herrera y Los Santos), de la mezcla de la música indígena y española, sobretodo de Andalucía, con los ritmos africanos traídos por los negros que llegaron a Panamá a principios del siglo XVI (Narciso Garay, Tradiciones y cantares de Panamá).

Se equivoco en la región no es Andalucia sino Galicia, como lo he demostrado.

Para terminar los dejo con un simil fuera de la cumbia para mi amigo Ave.Balboa (discusión), creo que te parecerá muy interesante

¿Sera que la mejorana Panameña es una variante de Huapango Mexicano o que el Huapango Mexicano es una variante de la mejorana Panameña? simple ninguna de las 2, una es autóctona de México y otra de Panamá, hijas de un mismo ritmo igualmente de autóctonas, asi mismo la cumbia mi estimado...

México:http://www.youtube.com/watch?v=KHL7btkH_xg

Panamá: http://www.youtube.com/watch?v=KwKowzWNHls

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Panama1519, primero que todo te felicito, se ve que sabes bastante de música. No he tenido oportunidad de ver todos los videos, pero comparto la mayoría de las teorías que has expuesto, sobre todo que cada vez confirmo más que lo que llaman cumbia en Panamá es un ritmo eminentemente negro africano, mientras que el nuestro es eminentemente indígena. Definitivamente cuando llegaron a América los negros y los españoles con sus aires, estos se integraron con los indígenas ya existentes en cada región produciendo ritmos particulares, pues no olvidemos que las tribus indígenas son distintas en Panamá y en Colombia, y los españoles que llegaron no eran de la misma región, así como los africanos no eran todos de las mismas tribus. Sin embargo, noto que has omitido protuberantemente un detalle en ese análisis, o al menos lo has mirado de soslayo: no se puede limitar una supuesta "llegada" de la cumbia (y de otros manifestaciones culturales) a Panamá desde la actual Costa colombiana (o desde el interior andino, como veremos) a los primeros años o décadas de la Colonia. Si fue así, la exportación de la cumbia a Panamá debió haberse dado durante muchos años, quizá siglos, debió ser un proceso, mejor dicho, pues la misma cumbia tuvo que haberse configurado durante muchos años, no de golpe: llegaron los españoles con los negros y listo! hízose la cumbia! No. Para mí cobra fuerza esa teoría porque no pierdas de vista que desde la Colonia y hasta 1903 Panamá estuvo adscrita a manera de provincia al Virreinato de la Nueva Granada (y luego al montón de denominaciones que tuvo la actual Colombia), y lo que normalmente se da es que de la metrópoli se exporten costumbres, cultura, etc., hacia las provincias o satélites, sin quitar que lo contrario puede darse también. Fíjate que hay otras pruebas y que esto no sería cierto solo para el caso de la cumbia, pues Ave.Balboa me puso al tanto de que todavía en ciertas esferas panameñas se mantienen ritmos neta y exclusivamente andinos como el pasillo, que llevaron las élites del interior de Colombia a la lejana y codiciada provincia. Entonces, y así inicialmente Panamá hubiera pertenecido al virreinato del Perú, ustedes mismos dicen algo así como que geográficamente están en Centroamérica, pero cultural e históricamente en Suramérica (léase Colombia), así muchos nieguen los nexos con Colombia. Yo creo por ende que no se debe descartar el aporte colombiano no solamente en la cumbia, sino incluso en la música típica panameña (la cual parece un vallenato poco evolucionado, sin ofender), el bullerengue, el pasillo, entre otras. Que si la cumbia entró por uno u otro punto y tratar de establecer a partir de conjeturas tan sin poco sustento un origen de la cumbia, me parece de esas cosas que por estar tan perdidas en la noche de los siglos, es fútil tratar de establecer, como por ejemplo, dónde nació el pan, o el vino. JD (discusión) 13:32 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T13:32:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-Conclusi\u00f3n","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Para reforzar mi pensamiento, llamo la atención sobre la tremenda influencia de lo colombiano en Panamá, pero la nula presencia de lo panameño en Colombia, que en materia de música se limita a unas cuantas canciones interpretadas por nuestros músicos, como Festival en Guararé, Los barcos en la bahía u Ojos negros, pero que es algo que en realidad ocurre en todas partes del mundo: el Gran Combo de Puerto Rico ha grabado música argentina, panameña, colombiana, cubana, la Billos Caracas música colombiana y cubana, la Sonora Matancera... y así. Aquí (y me refiero a la Costa, porque ni hablar del interior andino), sin ofender, la presencia de lo panameño no es ni remotamente equiparable a la influencia venezolana, cubana o puertorriqueña, así culturalmente seamos (costeños y panameños) tan similares, hablemos tan parecido, digamos pelao, el vueltiao y el pintao tengan el mismo ancestro y se fabriquen igualito, comamos guandules, bollos, caribañolas, bailemos cumbia y toquemos acordeón, esa es la gran paradoja de todo esto que solo la explico por una cierta espina que nos quedó a los colombianos con la separación, y que los paisas (antioqueños) se han encargado de ir eliminando. JD (discusión) 13:47 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T13:47:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Viejo, yo no sé cómo pueden decir que esto es cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=saXyJ0EIXB4 y http://www.youtube.com/watch?v=WUa4Ov8a2Ko --JD (discusión) 17:53 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T17:53:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-09T18:32:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

En el primer video, por simple escucha de la percusión, te puedo asegurar que es 100% cumbia; si el tamborero únicamente bajara un poco el Tempo de sus golpes, el violinista tranquilamente podría ejecutar "la piragua" o "la pollera colorá", pero determinar científicamente si es o no cumbia le compete a un estudioso de la musicología, basándose en aspectos como el compás, el ritmo y los giros de la melodía, no a nosotros. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 18:32 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T18:32:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-09T18:32:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Ojo, yo bajo ninguna circunstancia descarto un origen a la inversa de la cumbia: nació en Panamá y se trasladó a Colombia, solo que hasta ahora no he encontrado ninguna razón o argumento para suponer eso, o que lo sustente, sino más bien lo contrario, por todo lo expuesto. Si ustedes tienen alguna pista de eso, por favor pásenmela. Ave. Balboa: Platón nos demostró que Sócrates puede no saber qué es la virtud, pero puede saber si Menón lo sabe o no. El primer video, cumbia santiagueña, de cumbia no tiene pero nada, me concentré (mucho más que "simple escucha") en la vertiginosa percusión (desde el inicio de esta discusión hace 4 años siempre he hecho notar el carácter vertiginoso de la cumbia panameña en contraste con la lentitud y la cadencia de nuestra cumbia), y nada, un tambor que puede ser de cualquier ritmo menos de cumbia... colombiana. JD (discusión) 21:08 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T21:08:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

  RE:

Hola estimado JD, pues siempre a la orden para ilustrar con el poco conocimiento que se del folclore Panameño para que usted logre comprenderlo. creo que me malinterpretas, yo no pretendo plantear la tesis de que fue creada en Panamá y viajo a Colombia o Viceversa, soy creyente de la tesis del paralelismo, dos cumbias autóctonas con conformación coreográfica y musical diferentes pero con el mismo compás de 2/4, con patrones similares producto de venir de la misma raíz a mi concepto Africana.

Respecto a las relaciones Históricas Políticas, debemos conocer que Panamá siempre fue manejada a un bastión independiente durante toda su historia Colonial, aunque estuviera abscrita a cualquier virreinato, recordemos que la Ciudad de Panamá es la madre de toda la conquista del Pacífico Sudamericano, incluso ciudad de Panamá es muchísimo más antigua que cualquiera ciudad Peruana. Respecto que tan autonoma se manejaba Panamá te dejo esta Capsula:

La Audiencia de Panamá fue nuevamente suprimida en 1718 por causa de la mala conducta de sus miembros, quedando el Istmo bajo la autoridad del Virrey y la Audiencia del Perú. Como quiera que esta medida causó una situación de desgobierno, mediante Real Cédula de 21 de julio de 1722, ésta corporación fue restablecida. (Claramente se ve que a los criollos Panameños peliaban su autonomía]

Finalmente, por razones de economía en los gastos gubernamentales en Tierra Firme (Panamá), Panamá queda atada al virreinato de Colombia definitivamente entre 1739 - 1751, por eso afirmo que la redacción en el presente artículo de Ave.Balboa, de que Panamá pertenecio a todas las formas de gobierno de la actuál Colombia, es totalmente falso, notese que Panamá fue descubierto en 1501, por ende el istmo tuvo muchas formas de gobierno ajenas a la Nueva Granada.

Es allí tal cuál como ustedes dicen que se dan los intercambios fuertes (no esclavistas) entre la Costa, Serranos Colombianos y los Panameños, es decir en la parte baja de la Colonia, casi 250 años despues de que Panamá haya sido poblado, muchísimos años para que Panamá pudiese desarrollar música y bailes propios.

Ustedes mencionan la fiebre de Colera, que si la construcción del ferrocarril transistmico, que si mujeres que venian a parir a Panamá, que si politicos Colombianos que se paseaban por el Istmo y hechaban sus raices, todos se enmarcan en el Panamá Colombiano que arranco con la unión de 1821, demasiado tardia con la edad cronológica de la Cumbia Panameña.

Quienes eran al final de todo los migrantes, Gente Criolla con alto poder adquisitivo para poder mantener estos viajes migratorios, que dudo en demasía que fueran embajadores culturales de la impronta indigena Pucabuy (que el cronista español la califica de música endemoniada) y de los negros africanos cuyos bailes sumamentes sensuales irian contra la moral de la época.

A la vez era evidente que si existia aislamiento y poca comunicación y no lo digo yo lo dice, Justo Arosemana, que vivio en el siglo 19, en Panamá y quien mejor que él para describirnos la situación de la época (1855):

"El río Atrato parecería un límite mucho más natural entre esta i aquella entidad política, que lo es el cabo Gracias a Dios i el golfo Dulce entre el istmo de Panamá i el Estado de Costarica. No comunicándonos por tierra con las provincias granadinas limítrofes, i sí con nuestros vecinos de Occidente; ¿parecería más racional que el Istmo hiciese parte de la Nueva Granada que de CentroAmérica, o que fuese tan independiente como cualquiera otra de las actuales naciones de la América española? Tal es nuestro aislamiento, que toda suposición es igualmente natural, i si una gran catástrofe del globo sepultase al Istmo en el océano, i franquease así la navegación de norte a sur, el hecho no se haría notorio en Cartajena i el Chocó, sino cuando los marinos viesen sorprendidos que sus cartas hidrográficas no correspondían con la nueva configuración de las costas. Hoi mismo, cuando los volcanes de Centroamérica sacuden fuertemente la tierra, la conmoción se hace sentir en todas las provincias istmeñas, pero rara vez atraviesa los ríos i las montañas que nos separan de las demas que siguen hacia el oriente. La naturaleza dice que allí comienza otro país(Colombia), otro pueblo(Colombia), otra entidad(Colombia), i la política no debe contrariar sus poderosas e inescrutables manifestaciones. Sea como fuere, lo que no admite duda es, que la administración del territorio del Istmo nunca fué tan dependiente de los Presidentes o Virreyes de Nueva Granada como la de las otras provincias que le pertenecian, pues aun en tiempos no mui lejanos, como a fines del siglo anterior i principios del actual, la mayor parte de los negocios graves de Panamá i Veraguas se consultaban directamente a la Corte Española. Otros hechos que voi a esponer confirman la aserción de que el Gobierno superior del Istmo no era esactamente igual al de las otras provincias granadinas”

Dandole vuelta a la página hablemos del [pasillo] en efecto es un ritmo totalmente Colombiano en donde Panamá no tiene vela en ese entierro, pero la diferencia notoria es que el Panameño, jamás lo asimilo masivamente, simplemente fue un ritmo que llego se puso muy de moda a principios del siglo pasado y se fue para nunca mas volver y para nunca más ser bailado, hoy en dia son piezas de museo que tocan de vez en cuando para un evento culto, pero en que fin forman parte de la música tradicional Panameña.

Lo podemos ver documentado claramente en el libro tradiciones y Cantares de Panamá de Narciso Garay, en el que lo califica de ritmo EXTRANJERO y regaña a los músicos Panameños de la nueva ola por volcarse a su producción en vez de centrarse en producción de ritmos propios como la cumbia, te dejo el extracto:

"Los jóvenes filarmónicos que entre nosotros se adiestran, por inclinación natural, en el arte de la composición, suelen vaciar sus ideas propias en moldes extranjeros, sobre todo en las formas de la música bailable de otros pueblos. El fox-trot, el pasillo, la danza cubana, etc... son sus ritmos favoritos. Yo me pregunto: ¿por qué ir a buscar afuera lo que se tiene en casa? No quiero hacer profesión de fe xenófoba, inconcebible en mí"

Respecto a la Música Tipica Panameña nacio de la Cumbia, pero nació en Violín, no en Acordeón que fue introducido por Gelo Córdoba en los Años 40, esto ya no es considerado folclore, es musica típica popular, que tiene presencia de congas cubanas, ritmos de salsa, e influencias vallenatas por el intercambio que tuvieron los Panameños como Osvaldo Ayala y Dorindo Cardenas especialmente con Alfredo Gutierrez que trajo consigo innovaciones para la música tipica Panameña y se llevo lírica y toques de acordeón que no eran ejecutado en Colombia.

Aquí una muestra rara con un Tipico a la antigua:

http://www.youtube.com/watch?v=vhU8zeXvwXk

Respecto a la influencua lirica Panameña en vallenato Colombiano no debe ser subestimada y viceversa, Esta no se limita a unos cuantos temas como tu dices, te enumero algunas que recuerde, el asunto es que allá en la Costa Colombiana, son grandes Clásicos del Vallenato Colombiano que muy pocas personas reconocen como Panameños, a difencia de las canciones puertoriqueñas que si se saben que son extranjeras.

1. Festival en Guararé 2. El famosísimo Anhelos 3. El inmortal 039 4. La yerbita 5. Celos de Amor 6. El Solitario 7. ojos negros 8. Eres mi canción

Podría mencionar entre los clásicos Colombianos que se inmortalizaron en Panamá por ejemplo: Si el mar se volviera Ron.

En mi visita a Cartagena, en la muralla pude escuchar reggae en Español Panameño y en la discotecas muchísimas canciones Panameñas, entre Salsa, Reggaes, reggaetones, Socas y no esta demás recordar que todos los ritmos del reggae en Español tienen sus origenes en la Ciudad de Colón, Panamá. la cuestión es que nadie sabe que son Panameños, les preguntaba de donde es esa música y me decian de aquí (Cartagena).

La Cumbia Panameña ha calado en otros paises como Perú, en los que puedo mencionar "La Parranda de Panamá" que incluye un compilado de Cumbias Panameños acompañadas con el organo de Toby Muñoz (abuelo de Jowel & Randy) que fueron popularisimas en su época. http://www.youtube.com/watch?v=JJ1co4AkHtU

Respecto a las expresiones parecidas y comidas, yo no creo que forme parte de una identidad Cultural exclusiva de la Costa Colombiana y Panameña, que nos conforme como una nación distinta al resto del caribe, a mi forma de ver nuestras Culturas Costeñas responden a un ente superior que es la Nación Caribeña Latinoamericana, que conforma ese conjunto de tradiciones y aspiraciones comunes de todo el Caribe que por supuesto hermanan a La Costa Colombiana y a Panamá.

El Cartagenero a mis oidos sono muy estilo Puerto Rico o Cuba: oyeee llaaaavee!, a diferencia del Caraqueño que es el mismo estilo Panameño muchísimo mas cantado, a donde iba en Cartagena no me reconocian como local de una vez me decian: Venezolano.

Te lo demuestro de una Forma muy sencilla con el plato típico caribeño "Sancocho", que no es para nada igual en Cartagena (lo probe) que en Panamá:

   * 1.1 Sancocho colombiano
   * 1.2 Sancocho dominicano
   * 1.3 Sancocho ecuatoriano
   * 1.4 Sancocho panameño
   * 1.5 Sancocho puertorriqueño
   * 1.6 Sancocho venezolano

Así que concidero que no es valido demeritar la posibilidad creadora del Panameño, al tratar de inducir que todo el conjunto de valores y tradiciones fueron transmitidos por migraciones de la Metropoli Cartagena a Panamá, cuando desde la Colonia Panamá era una metropoli perse que a regañadientas y de forma muy desobediente giraba en torno a los caprichos administrativos del Rey.

Saludos!

--Panama1519 (discusión)

Sr. Panama1519 Es sumanente necesario hacerle una precisión importantísima: Mi afirmación Panamá pertenecio a todas las formas de gobierno de la actual Colombia no tiene nada de falso. Usted es el que está totalmente equivocado al afirmar que Tierra Firme era exclusivamente Panamá. Recuérdese que su jurisdicción estaba partida en 2 comarcas: Veragua o Castilla del Oro y Nueva Andalucía. De esto se entiende que el istmo entero y un buen pedazo de la actual Colombia (Nueva Andalucía, correspondiente principalmente a su actual costa caribe) estuvieron bajo esta primera unidad política de la corona en el continente americano llamada Tierra Firme, antes de la creación de los virreinatos. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 00:35 10 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-10T00:35:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-10T00:35:00.000Z-Conclusi\u00f3n","replies":[]}}-->

Considero que compartimos, el ritmo 2/4, los instrumentos africanos y el alma de la Cumbia, creo que luego de esta extensa muestra, que me ha tomado horas sentados al frente de la PC, creo que se demuestra lo rica y especializada que es la Cumbia Panameña, la cual no es una aberración dedicarle un articulo separado para que podamos contarle al mundo todo el amplio universo que comprende, que por razones de tamaño jamás cabrian en esta página cuyo fin es exaltar la cumbia colombiana.

Creo que mi muestra encaja perfectamente en la definición que diere Narciso Garay en los años 30:

La Cumbia surge en la Vertiente del Pacífico, en la región conocida en la época colonial como Veragua (hoy, las provincias de Veraguas, Chiriquí, Herrera y Los Santos), de la mezcla de la música indígena y española, sobretodo de Andalucía, con los ritmos africanos traídos por los negros que llegaron a Panamá a principios del siglo XVI (Narciso Garay, Tradiciones y cantares de Panamá).

Se equivoco en la región no es Andalucia sino Galicia, como lo he demostrado.

Para terminar los dejo con un simil fuera de la cumbia para mi amigo Ave.Balboa (discusión), creo que te parecerá muy interesante

¿Sera que la mejorana Panameña es una variante de Huapango Mexicano o que el Huapango Mexicano es una variante de la mejorana Panameña? simple ninguna de las 2, una es autóctona de México y otra de Panamá, hijas de un mismo ritmo igualmente de autóctonas, asi mismo la cumbia mi estimado...

México:http://www.youtube.com/watch?v=KHL7btkH_xg

Panamá: http://www.youtube.com/watch?v=KwKowzWNHls

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Panama1519, primero que todo te felicito, se ve que sabes bastante de música. No he tenido oportunidad de ver todos los videos, pero comparto la mayoría de las teorías que has expuesto, sobre todo que cada vez confirmo más que lo que llaman cumbia en Panamá es un ritmo eminentemente negro africano, mientras que el nuestro es eminentemente indígena. Definitivamente cuando llegaron a América los negros y los españoles con sus aires, estos se integraron con los indígenas ya existentes en cada región produciendo ritmos particulares, pues no olvidemos que las tribus indígenas son distintas en Panamá y en Colombia, y los españoles que llegaron no eran de la misma región, así como los africanos no eran todos de las mismas tribus. Sin embargo, noto que has omitido protuberantemente un detalle en ese análisis, o al menos lo has mirado de soslayo: no se puede limitar una supuesta "llegada" de la cumbia (y de otros manifestaciones culturales) a Panamá desde la actual Costa colombiana (o desde el interior andino, como veremos) a los primeros años o décadas de la Colonia. Si fue así, la exportación de la cumbia a Panamá debió haberse dado durante muchos años, quizá siglos, debió ser un proceso, mejor dicho, pues la misma cumbia tuvo que haberse configurado durante muchos años, no de golpe: llegaron los españoles con los negros y listo! hízose la cumbia! No. Para mí cobra fuerza esa teoría porque no pierdas de vista que desde la Colonia y hasta 1903 Panamá estuvo adscrita a manera de provincia al Virreinato de la Nueva Granada (y luego al montón de denominaciones que tuvo la actual Colombia), y lo que normalmente se da es que de la metrópoli se exporten costumbres, cultura, etc., hacia las provincias o satélites, sin quitar que lo contrario puede darse también. Fíjate que hay otras pruebas y que esto no sería cierto solo para el caso de la cumbia, pues Ave.Balboa me puso al tanto de que todavía en ciertas esferas panameñas se mantienen ritmos neta y exclusivamente andinos como el pasillo, que llevaron las élites del interior de Colombia a la lejana y codiciada provincia. Entonces, y así inicialmente Panamá hubiera pertenecido al virreinato del Perú, ustedes mismos dicen algo así como que geográficamente están en Centroamérica, pero cultural e históricamente en Suramérica (léase Colombia), así muchos nieguen los nexos con Colombia. Yo creo por ende que no se debe descartar el aporte colombiano no solamente en la cumbia, sino incluso en la música típica panameña (la cual parece un vallenato poco evolucionado, sin ofender), el bullerengue, el pasillo, entre otras. Que si la cumbia entró por uno u otro punto y tratar de establecer a partir de conjeturas tan sin poco sustento un origen de la cumbia, me parece de esas cosas que por estar tan perdidas en la noche de los siglos, es fútil tratar de establecer, como por ejemplo, dónde nació el pan, o el vino. JD (discusión) 13:32 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T13:32:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-Conclusi\u00f3n_=","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-1","c-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-1"],"displayName":"JD"}}-->

Para reforzar mi pensamiento, llamo la atención sobre la tremenda influencia de lo colombiano en Panamá, pero la nula presencia de lo panameño en Colombia, que en materia de música se limita a unas cuantas canciones interpretadas por nuestros músicos, como Festival en Guararé, Los barcos en la bahía u Ojos negros, pero que es algo que en realidad ocurre en todas partes del mundo: el Gran Combo de Puerto Rico ha grabado música argentina, panameña, colombiana, cubana, la Billos Caracas música colombiana y cubana, la Sonora Matancera... y así. Aquí (y me refiero a la Costa, porque ni hablar del interior andino), sin ofender, la presencia de lo panameño no es ni remotamente equiparable a la influencia venezolana, cubana o puertorriqueña, así culturalmente seamos (costeños y panameños) tan similares, hablemos tan parecido, digamos pelao, el vueltiao y el pintao tengan el mismo ancestro y se fabriquen igualito, comamos guandules, bollos, caribañolas, bailemos cumbia y toquemos acordeón, esa es la gran paradoja de todo esto que solo la explico por una cierta espina que nos quedó a los colombianos con la separación, y que los paisas (antioqueños) se han encargado de ir eliminando. JD (discusión) 13:47 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T13:47:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T13:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-1","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Viejo, yo no sé cómo pueden decir que esto es cumbia: http://www.youtube.com/watch?v=saXyJ0EIXB4 y http://www.youtube.com/watch?v=WUa4Ov8a2Ko --JD (discusión) 17:53 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T17:53:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T13:32:00.000Z-1","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-09T18:32:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-1","c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-1"],"displayName":"JD"}}-->

En el primer video, por simple escucha de la percusión, te puedo asegurar que es 100% cumbia; si el tamborero únicamente bajara un poco el Tempo de sus golpes, el violinista tranquilamente podría ejecutar "la piragua" o "la pollera colorá", pero determinar científicamente si es o no cumbia le compete a un estudioso de la musicología, basándose en aspectos como el compás, el ritmo y los giros de la melodía, no a nosotros. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 18:32 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T18:32:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-09T18:32:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Ojo, yo bajo ninguna circunstancia descarto un origen a la inversa de la cumbia: nació en Panamá y se trasladó a Colombia, solo que hasta ahora no he encontrado ninguna razón o argumento para suponer eso, o que lo sustente, sino más bien lo contrario, por todo lo expuesto. Si ustedes tienen alguna pista de eso, por favor pásenmela. Ave. Balboa: Platón nos demostró que Sócrates puede no saber qué es la virtud, pero puede saber si Menón lo sabe o no. El primer video, cumbia santiagueña, de cumbia no tiene pero nada, me concentré (mucho más que "simple escucha") en la vertiginosa percusión (desde el inicio de esta discusión hace 4 años siempre he hecho notar el carácter vertiginoso de la cumbia panameña en contraste con la lentitud y la cadencia de nuestra cumbia), y nada, un tambor que puede ser de cualquier ritmo menos de cumbia... colombiana. JD (discusión) 21:08 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T21:08:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-09T21:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-09T17:53:00.000Z-1","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

  RE:

Hola estimado JD, pues siempre a la orden para ilustrar con el poco conocimiento que se del folclore Panameño para que usted logre comprenderlo. creo que me malinterpretas, yo no pretendo plantear la tesis de que fue creada en Panamá y viajo a Colombia o Viceversa, soy creyente de la tesis del paralelismo, dos cumbias autóctonas con conformación coreográfica y musical diferentes pero con el mismo compás de 2/4, con patrones similares producto de venir de la misma raíz a mi concepto Africana.

Respecto a las relaciones Históricas Políticas, debemos conocer que Panamá siempre fue manejada a un bastión independiente durante toda su historia Colonial, aunque estuviera abscrita a cualquier virreinato, recordemos que la Ciudad de Panamá es la madre de toda la conquista del Pacífico Sudamericano, incluso ciudad de Panamá es muchísimo más antigua que cualquiera ciudad Peruana. Respecto que tan autonoma se manejaba Panamá te dejo esta Capsula:

La Audiencia de Panamá fue nuevamente suprimida en 1718 por causa de la mala conducta de sus miembros, quedando el Istmo bajo la autoridad del Virrey y la Audiencia del Perú. Como quiera que esta medida causó una situación de desgobierno, mediante Real Cédula de 21 de julio de 1722, ésta corporación fue restablecida. (Claramente se ve que a los criollos Panameños peliaban su autonomía]

Finalmente, por razones de economía en los gastos gubernamentales en Panamá, Panamá queda atada al virreinato de Colombia definitivamente entre 1739 - 1751, por eso afirmo que la redacción en el presente artículo de Ave.Balboa, de que Panamá pertenecio a todas las formas de gobierno de la actuál Colombia, es totalmente falso, notese que Panamá fue descubierto en 1501, por ende el istmo tuvo muchas formas de gobierno ajenas a la Nueva Granada.

Es allí tal cuál como ustedes dicen que se dan los intercambios fuertes (no esclavistas) entre la Costa, Serranos Colombianos y los Panameños, es decir en la parte baja de la Colonia, casi 250 años despues de que Panamá haya sido poblado, muchísimos años para que Panamá pudiese desarrollar música y bailes propios.

Ustedes mencionan la fiebre de Colera, que si la construcción del ferrocarril transistmico, que si mujeres que venian a parir a Panamá, que si politicos Colombianos que se paseaban por el Istmo y hechaban sus raices, todos se enmarcan en el Panamá Colombiano que arranco con la unión de 1821, demasiado tardia con la edad cronológica de la Cumbia Panameña.

Quienes eran al final de todo los migrantes, Gente Criolla con alto poder adquisitivo para poder mantener estos viajes migratorios, que dudo en demasía que fueran embajadores culturales de la impronta indigena Pucabuy (que el cronista español la califica de música endemoniada) y de los negros africanos cuyos bailes sumamentes sensuales irian contra la moral de la época.

A la vez era evidente que si existia aislamiento y poca comunicación y no lo digo yo lo dice, Justo Arosemana, que vivio en el siglo 19, en Panamá y quien mejor que él para describirnos la situación de la época (1855):

"El río Atrato parecería un límite mucho más natural entre esta i aquella entidad política, que lo es el cabo Gracias a Dios i el golfo Dulce entre el istmo de Panamá i el Estado de Costarica. No comunicándonos por tierra con las provincias granadinas limítrofes, i sí con nuestros vecinos de Occidente; ¿parecería más racional que el Istmo hiciese parte de la Nueva Granada que de CentroAmérica, o que fuese tan independiente como cualquiera otra de las actuales naciones de la América española? Tal es nuestro aislamiento, que toda suposición es igualmente natural, i si una gran catástrofe del globo sepultase al Istmo en el océano, i franquease así la navegación de norte a sur, el hecho no se haría notorio en Cartajena i el Chocó, sino cuando los marinos viesen sorprendidos que sus cartas hidrográficas no correspondían con la nueva configuración de las costas. Hoi mismo, cuando los volcanes de Centroamérica sacuden fuertemente la tierra, la conmoción se hace sentir en todas las provincias istmeñas, pero rara vez atraviesa los ríos i las montañas que nos separan de las demas que siguen hacia el oriente. La naturaleza dice que allí comienza otro país(Colombia), otro pueblo(Colombia), otra entidad(Colombia), i la política no debe contrariar sus poderosas e inescrutables manifestaciones. Sea como fuere, lo que no admite duda es, que la administración del territorio del Istmo nunca fué tan dependiente de los Presidentes o Virreyes de Nueva Granada como la de las otras provincias que le pertenecian, pues aun en tiempos no mui lejanos, como a fines del siglo anterior i principios del actual, la mayor parte de los negocios graves de Panamá i Veraguas se consultaban directamente a la Corte Española. Otros hechos que voi a esponer confirman la aserción de que el Gobierno superior del Istmo no era esactamente igual al de las otras provincias granadinas”

Dandole vuelta a la página hablemos del [pasillo] en efecto es un ritmo totalmente Colombiano en donde Panamá no tiene vela en ese entierro, pero la diferencia notoria es que el Panameño, jamás lo asimilo masivamente, simplemente fue un ritmo que llego se puso muy de moda a principios del siglo pasado y se fue para nunca mas volver y para nunca más ser bailado, hoy en dia son piezas de museo que tocan de vez en cuando para un evento culto, pero en que fin forman parte de la música tradicional Panameña.

Lo podemos ver documentado claramente en el libro tradiciones y Cantares de Panamá de Narciso Garay, en el que lo califica de ritmo EXTRANJERO y regaña a los músicos Panameños de la nueva ola por volcarse a su producción en vez de centrarse en producción de ritmos propios como la cumbia, te dejo el extracto:

"Los jóvenes filarmónicos que entre nosotros se adiestran, por inclinación natural, en el arte de la composición, suelen vaciar sus ideas propias en moldes extranjeros, sobre todo en las formas de la música bailable de otros pueblos. El fox-trot, el pasillo, la danza cubana, etc... son sus ritmos favoritos. Yo me pregunto: ¿por qué ir a buscar afuera lo que se tiene en casa? No quiero hacer profesión de fe xenófoba, inconcebible en mí"

Respecto a la Música Tipica Panameña nacio de la Cumbia, pero nació en Violín, no en Acordeón que fue introducido por Gelo Córdoba en los Años 40, esto ya no es considerado folclore, es musica típica popular, que tiene presencia de congas cubanas, ritmos de salsa, e influencias vallenatas por el intercambio que tuvieron los Panameños como Osvaldo Ayala y Dorindo Cardenas especialmente con Alfredo Gutierrez que trajo consigo innovaciones para la música tipica Panameña y se llevo lírica y toques de acordeón que no eran ejecutado en Colombia.

Aquí una muestra rara con un Tipico a la antigua:

http://www.youtube.com/watch?v=vhU8zeXvwXk

Respecto a la influencua lirica Panameña en vallenato Colombiano no debe ser subestimada y viceversa, Esta no se limita a unos cuantos temas como tu dices, te enumero algunas que recuerde, el asunto es que allá en la Costa Colombiana, son grandes Clásicos del Vallenato Colombiano que muy pocas personas reconocen como Panameños, a difencia de las canciones puertoriqueñas que si se saben que son extranjeras.

1. Festival en Guararé 2. El famosísimo Anhelos 3. El inmortal 039 4. La yerbita 5. Celos de Amor 6. El Solitario 7. ojos negros 8. Eres mi canción

Podría mencionar entre los clásicos Colombianos que se inmortalizaron en Panamá por ejemplo: Si el mar se volviera Ron.

En mi visita a Cartagena, en la muralla pude escuchar reggae en Español Panameño y en la discotecas muchísimas canciones Panameñas, entre Salsa, Reggaes, reggaetones, Socas y no esta demás recordar que todos los ritmos del reggae en Español tienen sus origenes en la Ciudad de Colón, Panamá. la cuestión es que nadie sabe que son Panameños, les preguntaba de donde es esa música y me decian de aquí (Cartagena).

La Cumbia Panameña ha calado en otros paises como Perú, en los que puedo mencionar "La Parranda de Panamá" que incluye un compilado de Cumbias Panameños acompañadas con el organo de Toby Muñoz (abuelo de Jowel & Randy) que fueron popularisimas en su época. http://www.youtube.com/watch?v=JJ1co4AkHtU

Respecto a las expresiones parecidas y comidas, yo no creo que forme parte de una identidad Cultural exclusiva de la Costa Colombiana y Panameña, que nos conforme como una nación distinta al resto del caribe, a mi forma de ver nuestras Culturas Costeñas responden a un ente superior que es la Nación Caribeña Latinoamericana, que conforma ese conjunto de tradiciones y aspiraciones comunes de todo el Caribe que por supuesto hermanan a La Costa Colombiana y a Panamá.

El Cartagenero a mis oidos sono muy estilo Puerto Rico o Cuba: oyeee llaaaavee!, a diferencia del Caraqueño que es el mismo estilo Panameño muchísimo mas cantado, a donde iba en Cartagena no me reconocian como local de una vez me decian: Venezolano.

Te lo demuestro de una Forma muy sencilla con el plato típico caribeño "Sancocho", que no es para nada igual en Cartagena (lo probe) que en Panamá:

   * 1.1 Sancocho colombiano
   * 1.2 Sancocho dominicano
   * 1.3 Sancocho ecuatoriano
   * 1.4 Sancocho panameño
   * 1.5 Sancocho puertorriqueño
   * 1.6 Sancocho venezolano

Así que concidero que no es valido demeritar la posibilidad creadora del Panameño, al tratar de inducir que todo el conjunto de valores y tradiciones fueron transmitidos por migraciones de la Metropoli Cartagena a Panamá, cuando desde la Colonia Panamá era una metropoli perse que a regañadientas y de forma muy desobediente giraba en torno a los caprichos administrativos del Rey.

Saludos!

--Panama1519 (discusión)

Sr. Panama1519 Es sumanente necesario hacerle una precisión importantísima: Mi afirmación Panamá pertenecio a todas las formas de gobierno de la actual Colombia no tiene nada de falso. Usted es el que está totalmente equivocado al afirmar que Tierra Firme era exclusivamente Panamá. Recuérdese que su jurisdicción estaba partida en 2 comarcas: Veragua o Castilla del Oro y Nueva Andalucía. De esto se entiende que el istmo entero y un buen pedazo de la actual Colombia (Nueva Andalucía, correspondiente principalmente a su actual costa caribe) estuvieron bajo esta primera unidad política de la corona en el continente americano llamada Tierra Firme, antes de la creación de los virreinatos. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 00:35 10 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-10T00:35:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-10T00:35:00.000Z-Conclusi\u00f3n_=","replies":[]}}-->

Si mis disculpas tuve un error de redacción, por que para el momento en que los territorio de la actual Panamá fueron asignados al virreinato de la nueva granada, ya tierra firme hacia mucho tiempo habia dejado de existir como entidad administrativa, porque su extinción data de 1537. pero reafirmo nuevamente los actuales territorios del istmo de Panamá no siempre compartieron un destino administrativo similar, pertenecieron al Virreinato de Perú, parte de los territoris Panameños a la Nueva España y el episodio de la historia más interesante fue cuando se conformo las Provincia Unidas de la Nueva Granada en 1810, en que las Juntas de Quito, Santafé y Cartagena, invitaron a las Provincias de Panamá y veragua a unirse a dicho país y estas se negarón convirtiendose en un bastión realista que concluyo en la formación del Virreinato de Panamá en 1812, es allí donde vemos el poco apego de los Panameños a la nueva Granada.

Pero bueno creo que esta discusión no es fructifera para el tema que tratamos y me parecio que la redacción era demasiado abarcadora.

Saludos!

--Panama1519 (discusión)

Antes que todo permítanme manifestar que este debate se enaltece y se engalana con los enciclopédicos conocimientos de Panama1519 sobre el folclor panameño.

Por favor, tengan en cuenta que como bien dice JD, mucho se perdió en la noche de los siglos y hoy las conjeturas abundan. Don Narciso Garay y los esposos Zárate son las referencias más importantes que tenemos del folclor panameño, rescatan lo que se sabía del mismo hasta el siglo XIX, pero caigan en la cuenta de un detalle muy importante: Ellos si bien sostienen firmemente que la cumbia es un ritmo autóctono de Panamá (especialmente el Prof. Garay que hace cero referencia a Colombia en sus Tradiciones y Cantares de Panamá al referirse a la cumbia), hay que tener en cuenta que ellos vivieron en otro tiempo, en un mundo menos globalizado y en el que este tipo de investigaciones era mucho más difícil de hacer, y donde la única fuente fiable de documentos históricos e investigaciones anteriores eran los archivos de la Biblioteca de Bogotá. El prof. Garay se recorrió palmo a palmo la campiña interiorana panameña de inicios del S. XX para documentar en su obra lo que vio y escuchó, en ese recorrido no tuvo acceso ni a bibliotecas ni a fuentes escritas que trazaran el origen de lo que documentaba, más allá de la tradición oral que le fue transmitida.

Como hay muy poca luz en estos aspectos, debemos basarnos en hechos históricos para plantear hipótesis sobre cómo apareció la cumbia en Panamá. Está comprobado que ni el Tapón del Darién, ni la prohibición colonial de la navegación fluvial por el Atrato significaron un impedimiento para que elementos de Colombia penetraran tempranamente en el Istmo. Las élites bogotanas (políticas, civiles y militares) efectivamente nos legaron el pasillo, a ello sumémosle las terribles epidemias de cólera que barrieron el caribe colombiano, la construcción del ferrocarril transistmico y el cobijo a las ideas liberales en el istmo, todos estos aspectos promovieron una marea humana desde las tierras de donde es oriundo el amigo JD. Esto está totalmente documentado. Esas gentes venían con sus costumbres, culturas y tradiciones envueltas en sus petates. Como prueba de ello podemos mencionar las muy "autóctonas" fiestas patronales del interior de Panamá, en ellas tienen un lugar preponderante las corridas de toros. Todos los panameños tienen la firme convicción de que esto es un vestigio de la fiesta brava de la madre patria, pero hecha "a nuestro modo": (véase aquí):[[10]] ¿Será difícil aceptar que esto no es una herencia directa de España, sino algo que nos legaron los colombianos y que en nuestros pueblos del Panamá evolucionó hacia una manifestación autóctona? Pudo pasar lo mismo con la cumbia. Esta fiesta de toros es desconocida en Colón, en Portobelo y en la ciudad de Panamá, zonas de clima tropical muy húmedo, eminentemente selváticas y que son el corazón de la ruta de tránsito, pero echó fuertes raíces en las sabanas de las provincias centrales, que tienen un ecosistema exactamente similar al de las zonas donde se desarrolla esta fiesta en Colombia, y que son aptas para la cría extensiva de ganado. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 18:16 9 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-09T18:16:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-09T18:16:00.000Z-\u00bfQue_hay_de_malo_en_la_existencia_de_un_\u00fanico_art\u00edculo_en_Wikipedia_que_expli","replies":[]}}-->

re

Saludos, me baso en las afirmaciones de Garay y Zaraté por que son lastimosamente, las unicas investigaciones científicas de autoridad que hay sobre nuestro folklore y creo que es nuestro deber como Panameños ampliarlas, tal cuál como he hecho con los bailes de Galicia que estos autores no los contemplan.

Discrepo con la afirmación de que los elementos culturales Colombianos entraron a Panamá tempranamente, por que todas estas migraciones de las que hablas que provienen de la tierra de JD, se dieron en su mayoria en el periodo de unión a Colombia a partir de 1821 y baso esta afirmación en esta interesante caso:

El Bunde es un baile Colombiano, que practican en la región del Darien Panameño de manera tradicional, se le conoce erroneamente como la Navidad Auténtica Panameña, por que de autentico Panameño no tiene nada, por que gran fue mi sorpresa al ver este video, que la introducción de ese baile a Darien es de carácter moderno y no se pierde en las noches noche de la historia, vease este video al minuto 1:17

(véase aquí):[[11]]

Claramente la señora dice: Fue traido por una señora Negra, que traia un santo chiquito y decia que eso lo celebraban en SU PAIS (Colombia, obviamente), esto quiere decir que ese baile fue introducido en la era Repúblicana Panameña, extremadamente tarde.

Es el mismo caso del pasillo que le anote a JD mas arriba cuyo calificativo de extranjero es claramente dicho por Narciso Garay, esto quiere decir que un ritmo Colombiano que tampoco fue introducido tempranamente al Istmo de Panamá, de los cuales los patrones no distan nada del Colombiano.

Esto nos demuestra que los Istmeños sabían diferenciar claramante cuando un Aire no era autóctono.

La Cumbia de la Veragua Colonial tal cuál como esta conformada se nota que tiene elementos corograficos gallegos y negros muy antiguos, cuya melodia es diferentisima a la Colombiana tal cual como anota JD, asi que no se puede hacer un simil entre este fenomeno musical con la introducción del Pasillo y del Bunde.

Concluyo que no podemos hacer este mismo Simil con la Cumbia, por que tiene caracteres Coreográficos y Melódicos que la distinguen claramente de la Cumbia Colombiana y que hablan de un origen anterior al siglo 18 y 19, cuando se dieron las migraciones intensas (no esclavistas) ente estos territorios.

Respecto a la fiesta Brava, la verdad discrepo de su afirmación por que estas fiestas no tienen raiz Colombiana, las patronales se celebran en todo el Mundo Occidental Cristiano y las fiestas de toro son una clara tradición Española.

Le recuerdo el corpus christi Panameño, de data antiquísima que dentro de su contenido habla de la Conquista de Hernán Cortez, cuyas tradiciones y mística y temática absolutamente nada tiene que ver con la Costa Colombiana.

(véase aquí):[[12]]

Porsupuesto que si habian juegos de toros en La Ciudad de Panamá Colonial (Actuál Casco Viejo), esta se colocaba en la actuál plaza Herrera y en las afueras de la Ciudad existia una Plaza de Toros llamada Macarena (Nombre eminentemente Español) que se encontraba en los terrenos del actual super 99 de San Francisco, asi como habia otra que quedaba en las Sabanas de la Ciudad de Panamá y en los alrededores de toda la Ciudad de Panamá habian grandes fincas, por ejemplo la Finca de los Obarrio, hoy el moderno barrio, incluso hoy todavia se puede observar la cria de ganado en San Miguelito por Brisas del Golf.

Las fotos de los juegos en la plza herrera se las debo por que wikipedia me las marca como spam, si gustan ver las fotos, me escriben su correo y se las mando gustoso.

Aquí la Macarena en Panamá:

(véase aquí):[[13]]

Mapa de la Antigua ciudad de Panamá, notese numeral: 31, 32 y 33: Se habla de Matadero, Carnicería Interior y Exterior, provando claramente que en Ciudad de Panamá habia cría de ganado a sus alrededores.

(véase aquí):[[14]]

La Verdad discrepo en su manera de pensar en que todas nuestras tradiciones y música fueron importadas a Panamá de la Costa Colombiana, por que su tesís afirmaría que los Panameños en toda la época Colonial eran gente inerte sin ninguna capacidad imaginativa para la producción y creación de sus propios, bailes, juegos y música. No niego que se han dado intercambios culturales entre ambos pueblos por ser fronterizos, pero de alli a decir que todo lo nuestro es una derivación de la Costa Colombiana hay mucha diferencia.

Por lo tanto, creo que la discusión ya ha sido bastante extensa para tomar un desición, propongo una redacción mas autonoma de la cumbia Panameña dentro de este artículo sin rellenarlo de información que pueda ser vista en el articulo de la Cumbia Panameña, esto si se pretende dejar la mención de nuestra cumbia aquí y sino desambiguación, me gustaria conocer sus opiniones e incluso juntos poder hacer una nueva redacción mas justa que satisfaga las tesis de cada uno de nosotros.

Saludos.

pd. he acompañado todo con videos y fotos para que JD (discusión) pueda entender la discución ya que forma parte del debate.

--Panama1519 (discusión) 03:32 10 sep 2011 (UTC)Panama1519[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-10T03:32:00.000Z","author":"Panama1519","type":"comment","level":1,"id":"c-Panama1519-2011-09-10T03:32:00.000Z-\u00bfQue_hay_de_malo_en_la_existencia_de_un_\u00fanico_art\u00edculo_en_Wikipedia_que_expli","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-10T05:23:00.000Z-Panama1519-2011-09-10T03:32:00.000Z"]}}-->

Yo abracé muchos años lo que Ud. manifiesta, absolutamente todo, sin excepción Sr. Panama1519, como buen panameño que soy, pero no encontré evidencia significativa para seguir sosteniéndolo. En ningún momento he dicho que todo nos vino de Colombia, ni he cuestionado la inventiva del panameño para hacer folclor, sólo puse como ejemplo la fiesta de toros rural de las provincias centrales, muy asociada a la cultura ganadera, innegablemente importada de la costa colombiana. Definitivamente que no podemos decir lo mismo de la plaza Herrera, en la ciudad de Panamá, ni del viejo solar de La Macarena donde se toreaba con los usos y costumbres de la península ibérica. No mezclemos peras con manzanas. Quizás me expresé mal, algunos hatos ganaderos se establecieron en las afueras de la ciudad, grandes hacendados como los Lefevre criaron ganado, pero cultura ganadera no se desarrolló. Esto del ganado lo dije para demostrar que la cumbia así podría habernos llegado y evolucionar hacia formas hoy muy distintas a las de Colombia.

El sancocho que probaste en Cartagena te habrá sabido distinto, pero con cual sancocho lo estás comparando?, con el chiricano?, con el de las fondas a las afueras de la Villa de Los Santos?, con el bocatoreño? La gastronomía puede diferir de acuerdo a la disponibilidad local de insumos e ingredientes, y en un sancocho que lleva tantos con mayor razón. Te sorprenderá saber que por aquellas lejanas tierras de JD encuentras hasta chicheme, Jaja seguro un chorrerano lo llevó allá y les enseñó a todos los colombianos a prepararlo. Bueno, muy al margen de tu teoría de paralelismo y la mia de introducción temprana y posterior evolución paralela, y considerando que el debate se ha extendido mucho, te propongo que mejoremos el artículo Cumbia (Panamá) y lo enlacemos dentro de cumbia mencionándolo como artículo principal en la parte del artículo que corresponde a Panamá. Revisa mi última edición a la página. Espero atentamente tus comentarios --Ave.Balboa (discusión) 05:23 10 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-10T05:23:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-10T05:23:00.000Z-Panama1519-2011-09-10T03:32:00.000Z","replies":[]}}-->

 Re:

Saludos Ave.Balboa (discusión)

Respecto a la Cultura Ganadera creo que le convendría leer este documento, en el que explican la historia de la Ganadería en Panamá, donde claramente se describe la ganaderia Colonial de Ciudad de Panamá y su competencia con el Interior y además se afirma que el primer lugar donde llego el ganado en tierra firme fue el Istmo de Panamá en 1521, en el que se llego a tener una población hasta de 150 mil reces, siendo uno de los centros ganaderos mas grandes de su tiempo, no pretendo profundizar en este tema en discutir que si los juegos de toros rurales Panameños provienen de Cartagena, máxime que esta actividad rural se da en toda la América Mestiza y que la curiosidad de jugar con los toros es claramente una invención Española, no una invención latinoamericana. (Historia de la Ganaderia en Panamá):[[15]]

Bueno debido a tu curiosidad por mi experiencia con el Sancocho Cartagenero paso a contarte, la verdad tenia el estomago lastimado porque la comida que habia degustado durante el viaje no me habia caido bien, asi que el dia antes de regresarme, vi el sancocho de gallina en la carta y dije coño que fortuna si es igualito al Panameño (santeño o chiricano) esto me caera super bien al estomago. No grata fue mi sorpresa cuando me trajeron el Plato su apariencia, ingredientes y sabor era diferentisima a cualquiera que haya probado en Panamá, incluso distaba mucho del Sancocho Bocatoreño que es de res o de sus deliciosos rondones, su color era rojiso como si le hubieran hechado un caldo rica rojo o con algo de salsa de tomate, una presa de pollo y una infinidad de verduras que no terminaria de mencionar entre las que puedo decir repollo, platano, yuca, ñame etc.

Al mencionar el sancocho, pretendia decir que su presencia esta en todo el caribe, y no exclusivamente en Colombia y Panamá, para poder desestimar su teoría que los platos tipicos Panameños fueron traidos por migraciones costeñas Colombianas, podemos ver que las formas de preparación distan muchísimo, llevandome a pensar que sancocho, más que una palabra para denominar un plato en especifico, es simplemente un sinonimo de sopa con muchas verduras y tuberculos en todo el caribe colonial.

Respecto al chicheme, discrepo nuevamente con su teoría, por que es una bebida de ascendencia indigena, que esta presente desde México hasta el norte de Sudamérica, no es un invento costeño colombiano, ¿ Será que en Panamá no habian indigenas que preparan esta bebida?, hasta la denominación chicheme proviene del idioma indígena náhualt(Azteca) , que significa chicha o vino de maíz, de allí que es un preparado industrial de nestle centroamérica, por que es una bebida presente en toda la América Central. (Recetas Centroaméricanas - Nestle):[[16]], estoy seguro que ningun Chorrerano lo llevo a Colombia, ni ningún Colombiano lo trajo a Panamá.

Lo mismo con el arroz de guandu, presente en la costa Colombiana, presente en Dominicana donde le llaman arroz de guandule, y así podemos irnos con todas las comidas comunes que tiene la costa colombiana con Panamá, que prueban que no fueron traidos por migraciones de un lado a otro, sino que prueban que Panamá y la Costa Colombiana forman parte de la gran nación Caribeña, que las hermana y que poseen un aservo cultura no exclusivo, sino universal con el Caribe.

Respecto a mi teoría paralelista, finalmente le dejo algunos ejemplos que la prueban nuevamente.

¿Sera que los diablos danzantes de yare Venezolanos son una variante folclorica de los diablicos sucios de Panamá o que los diablicos sucios de Panamá son una variante folcloria de los Diablos de yare Venezolanos?

(Diablos de Yare - Venezuela):[[17]]

(Diablicos Sucios - Panamá): [[18]]

¿Sera la diablada Peruana una variante folclorica de los diablos del corpus cristi Panameño o viceversa?

(Perú):[[19]]

(Panamá): [[20]]

¿Será que la musica criolla Peruana es una variante del punto Panameños por que ritmica y melodicamente suenan exactamente igual?

(Perú):[[21]] (Panamá):[[22]] (Panamá - ver minuto 1:49): [[23]]

¿Sera que la mejorana Panameña es una variante folclorica de Huapango Mexicano o que el Huapango Mexicano es una variante folcloria de la mejorana Panameña?

(Huapango México):[[24]]

(Mejorana Panamá):[[25]]

Evidentemente más ejemplos podrían salir a relucir de ritmos y bailes melodias que son similares entre los paises latinoamericanos, eso no significa que uno sea variante folclorica de la otra como usted redacta en este artículo, sobretodo por que la región de la Cumbia Panameña por excelencia (la veragua colonial) presenta en su conformación una serie de elementos coreograficos y melodicos, negros, gallegos e indigenas distintos a la definición colombiana, como bien dice JD, esa Cumbia Panameña, en base a la definición Colombiana seria una profanación llamarla Cumbia.

La verdad mas pruebas no puedo sacar, le he demostrado mi pensar basado en documentos y videos donde se demuestra su ascendencia coreográfica y melodica Española y negra distina a la Colombiana que es indigena y negra. me he basado en opinión de especialistas Panameños serios y científico, si usted insiste en pensar que la Cumbia Panameña es una variante Colombiana, la verdad ya nada puedo hacer por eso, solo nos resta acordar una redacción que satisfaga las tesis que afirma tanto usted, como JD y yo.

Que solución: la division en tesis como lo habia colocado (aquí):[[26]], lo unico que con una redacción mas amigable, en el que no se le sugiera al lector que una nace de la otra, sino en el desarrollo paralelo, esto puede darse con una clara división de los capitulos del articulos y si esto no es posible, desambiguación.

Me gustaria saber su contrapropuesta de edición de este articulo y del articulo Cumbia(Panamá)

Saludos!

--Panama1519 (discusión)

Estimado Panama1519 cuenta desde ya con mi apoyo para mejorar el artículo cumbia (Panamá), sin embargo, insisto en que el artículo debe, además de tener vida propia, una llamada como artículo principal dentro del artículo cumbia, porque en lo que si podemos estar de acuerdo los 3 (incluyendo a JD) es que el término "cumbia" a secas, define un concepto que no aplica exclusivamente a Colombia. Bueno, procedo con mucho gusto a dar respuestas, punto por punto a los planteamientos tuyos que anteceden a estas líneas:

1) Respecto a la ganadería: Efectivamente la costumbre de jugar con toros, ya sea a la usanza española (tauromaquia), al estilo mexicano y estadounidense rodeo, del llano venezolano (coleo) que también existe en Panamá y se conoce como "hierra", etc. aparece en diversos puntos de nuestra América mestiza como bien afirmas, sin embargo, no descartes la posibilidad de que las importantes migraciones humanas desde la colonia hasta bien entrado el siglo XX, desde el Caribe Colombiano hacia el istmo, nos hayan legado la forma de jugar con toros. Estos juegos: http://www.youtube.com/watch?v=mY7ZZLwmbuU en Colombia se llaman "fiesta en corraleja", aunque allá guardan proporciones gigantescas en comparación con los nuestros, dada la mayor población de aquellas sabanas http://www.youtube.com/watch?v=2w-klrGNMpM&feature=related El espíritu es el mismo: hacer payasadas con los toros al son de la música, tratando de no morir a punta de cacho.

2)Respecto al sancocho, no tengo nada que agregar porque es un plato que se compone de las verduras, tubérculos y carnes disponibles en cada región o sitio en donde se prepara. Te recuerdo que el sancocho varía hasta de familia en familia (en mi familia por ejemplo, es pecado ponerle mazorca, porque le "cambia" el sabor). Además, me parece que Cartagena de Indias, es una ciudad con carácter turístico y cosmopolita (por algo la gran mayoría de los eventos y convenciones internacionales con sede en Colombia se realizan ahí), por lo que no es un buen referente para conocer a fondo la idiosincracia del caribe colombiano. (JD, por favor corrígeme si estoy equivocado).

3) El chicheme claro que es de ascendencia indígena, aunque más bien mestizo porque lleva leche de vaca, y decir que se preparara en toda centroamérica, y que encima es "voz nahuatl" es una reverenda falacia. la palabra chicheme amigo, es un apócope deformado de "chicha de maíz", fuera de Panamá se conoce en las sabanas del caribe colombiano y en Costa Rica (no se descarta que sea por influencia panameña en este último país) Si vas por centroamérica y méxico lo más parecido que vas a encontrar al chicheme es el "atole" o "atol de elote" (esas sí son voces nahuatl) http://recetasdelujo.com/5965/atol-de-elote/ El hecho que en la Web de nestlé centroamerica aparezca una receta de chicheme no significa que sea una bebida extensiva a toda centroamérica; si sale ahí es porque es una receta panameña, y Panamá queda en centroamérica. Perdóname, pero es tan mala tu referencia que si fuera válida los "tacos rancheros" también serían comida panameña http://www.nestle-centroamerica.com/recetas/plato_fuerte/carnes/TacosRancherosMexico.htm

4) El arroz con guandú y demás platos a base de esta legumbre sólo prueban nuestros gustos universalmente caribeños, como bien afirmas, pero donde dejas los queques, los buñuelos, las carimañolas, las cocadas, los bocadillos de guayaba, el arroz con coco, las bolitas de tamarindo, los bollos, el plátano en tentación, las tajadas, las empanadas de maíz...etc.? (la lista abarcaría páginas enteras)

5)¿Sera que los diablos danzantes de yare Venezolanos son una variante folclorica de los diablicos sucios de Panamá o que los diablicos sucios de Panamá son una variante folcloria de los Diablos de yare Venezolanos?...Respuesta: No, son una antiquísima tradición española que en cada lugar de América adquirió características particulares.

6)¿Sera la diablada Peruana una variante folclorica de los diablos del corpus cristi Panameño o viceversa?...Respuesta: Idem 5. También hay diablada en Bolivia y en República Dominicana.

7)¿Será que la musica criolla Peruana es una variante del punto Panameños por que ritmica y melodicamente suenan exactamente igual?... Respuesta: La música criolla peruana deriva principalmente del vals, léase vals peruano, y al igual que la marinera (también Peruana), la cueca de Chile y probablemente el punto de Panamá, se nutrieron de un aire muy popular (hoy extinto) que existió en las ciudades de la costa del pacífico durante la colonia e inicios de las repúblicas llamado "La zamacueca" Esto es harina de otro costal, porque es un aire del Pacífico.

8)¿Sera que la mejorana Panameña es una variante folclorica de Huapango Mexicano o que el Huapango Mexicano es una variante folcloria de la mejorana Panameña? Respuesta...dejando de lado el sarcasmo, la respuesta es No, no son variantes una de la otra, pero prueban algo muy evidente: ambas tuvieron un mismo aporte español, recuérdese que España es un país pluricultural, probablemente hayan sido de la misma región de España los que le dieron el aporte peninsular, tanto al huapango como a la mejorana. Sin embargo, ya que hablas de la mejorana, debes saber que en Panamá su máxima expresión es la "cantadera" de versos en décima, pues esa forma de cantar es muy semejante a la de los decimeros del caribe colombiano.

Décima jarocha (en huapango): http://www.youtube.com/watch?v=_0As3BesK50 (increíble el parecido de la música con la mejorana, pero nunca se canta)

Décima del caribe colombiano: http://www.youtube.com/watch?v=SMeWBHlw6Ik&feature=related (medio deslucida y tristona porque carece de música, pero se entonan casi igual que nuestros campesinos)

Décima cubana: http://www.youtube.com/watch?v=a5a5gbWdD7Q&feature=related se acerca un poco a la nuestra, prueba que ese estilo se circunscribe al caribe.

Décima peruana: http://www.youtube.com/watch?v=5m0MA5myCK8 (ya extinta, se recitaba, y a veces se acompañaba con música criolla de fondo)

Finalmente, quiero transmitirte que en todo momento comparto tu teoría del "paralelismo", excepto en lo que respecta al origen autóctono de la cumbia panameña, es decir, yo sostengo que la cumbia fue introducida a Panamá en un tiempo perdido en la noche de los siglos, y desde entonces evolucionó hasta sus formas actuales, una evolución paralela a la que siguió en su epicentro, pero que por épocas volvió a coincidir gracias a las migraciones, como la que trajo el acordeón a inicios del siglo XX. Una vez leí que el acordeón llegó a Panamá primero que a Colombia inclusive, pero en el istmo sólo se ejecutaba en las cantinas y antros de las ciudades de Panamá y Colón, hasta que un costeño colombiano lo llevó a Guararé o Las Tablas para tocar en la iglesia y terminó por ser transportado al folclor, de la mano de Gelo Córdoba, entre los años 30 y 40, emulando al vallenato.

Los panameños somos reacios a reconocer el papel que jugaron esas migraciones de costeños colombianos a lo largo de los siglos, porque Colombia es un país muy impopular entre nosotros, tanto en aquellos tiempos de centralismo bogotano como en la actualidad (las razones son conocidas y no las voy a mencionar por respeto a JD). No somos muchos los que reconocemos ese hecho, a mi en lo personal me costó muchísimo aceptarlo, pero la evidencia es extremadamente abrumadora, por ello discrepo abiertamente contigo cuando afirmas que las similitudes entre panameños y costeños colombianos se deben únicamente a que gravitamos en torno al Caribe. Aquí te dejo unos apuntes, te recomiendo altamente su lectura: http://www.panamaamerica.com.pa/periodico/buscador/resultado.php?story_id=591727&texto=turbaco Juro que jamás lo había leido antes de iniciar mi edición en cumbia, esto sólo reafirma lo que descubrí con ayuda de JD.

Saludos --Ave.Balboa (discusión) 06:44 12 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-12T06:44:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-12T06:44:00.000Z-\u00bfQue_hay_de_malo_en_la_existencia_de_un_\u00fanico_art\u00edculo_en_Wikipedia_que_expli","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-19T18:11:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-12T06:44:00.000Z"]}}-->

Bueno, de vuelta. Francamente creo que se está mareando demasiado la perdiz y no se concreta nada, aunque los elementos aportados enriquecen nuestro acervo cultural. Lo primero que quiero decir es que nada tengo (ni tenemos los colombianos en general) contra los panameños más allá de un sinsabor o espinita extraviada ya en el tiempo por haber perdido el valioso istmo, mucho menos en contra de reconocer su folclor, el cual merece el mismo respeto del de cualquier otra nación. Pero sí quisiera dar mi punto de vista en cuanto a algunos temas que es mejor dejar claros así se estén machacando:

1. Haciéndole eco a Ave.Balboa, he creído siempre que eso de la nueva y gran “Nación Caribeña Latinoamericana” es un casi un mito. Si bien hay elementos comunes, yo me pregunto cómo podría decirse que la Costa Caribe colombiana, es decir, el territorio continental de Colombia que limita con el Caribe (pues nuestras pequeñísimas islas caribeñas más cercanas a Nicaragua son otro cuento), es parte de la “gran nación caribe” si aquí no existen elementos culturales caribeños por antonomasia como: socca, mento, kompa, bacalao con ackee, rondón, calypso, sous, refresco de sorel, patties, pan bon, crab back, johnny cakes, dumplings, y en realidad la presencia afro es mínima? Cierto: estamos en la esfera caribe, de lo cual da fe el mar que nos baña, nuestro amor al mar, al pescado, al patacón, nuestro acento, nuestra afición e inclinación por los arroces de granos, por la salsa, la guaracha, el son, el merengue, por Blades, Lavoe, Colón, De León, Celia Cruz, la Sonora Matancera, Richie Ray, Charlie Palmieri, la Fania All Stars, Bobby Valentín, el Trío Matamoros, la Billo’s Caracas Boys, los Blanco, los Melódicos, Bonny Cepeda, Wilfrido Vargas y mil más de la cuenca del Caribe español, por ponernos zapatos de dos tonos con pantalón blanco, camisa de flores y sombrero blanco con cinta negra, usar gafas negras y bigotes matanceros o salseros, por lo cubano, y en general por lo antillano de ascendencia española, entre muchas cosas más, pero definitivamente tenemos una cultura con características muy marcadas que no puede clasificarse como caribeña en el sentido de antillano, sino como caribeño colombiano. De eso dan fe nuestra cumbia, el sombrero vueltiao, el vallenato y nuestros platos. Lo mismo me parece que ocurre con Panamá, si bien en Bocas del Toro (es decir, en el continente) sí existe una verdadera cultura afro-anglo antillana. Pero hay más: resulta que por si no lo sabías y así no lo quieras reconocer, hay unas similitudes entre las culturas panameña y costeña colombiana que difícilmente encontrarás si haces la comparación entre Panamá o la Costa y cualquier otro país de la esfera caribeña, lo que mencionó Ave.Balboa lo dejó bien claro: "dónde dejas los queques, los buñuelos, las carimañolas, las cocadas, los bocadillos de guayaba (estos en Colombia son andinos pero muy arraigados aquí), el arroz con coco (plato caribeño en general), las bolitas de tamarindo, los bollos, el plátano en tentación, las tajadas, las empanadas de maíz...". Hay una indiscutible cultura común, amigo, que cualquiera con dos dedos de frente explicaría con una frase muy sencilla: "Panamá hizo parte de Colombia", si no lo quieres ver así y prefieres creer que Panamá fue un país aislado que se forjó solo culturalmente, no tengo nada más que decir.

Esto es absolutamente falso: “Respecto a la influencua lirica Panameña en vallenato Colombiano no debe ser subestimada y viceversa, Esta no se limita a unos cuantos temas como tu dices, te enumero algunas que recuerde, el asunto es que allá en la Costa Colombiana, son grandes Clásicos del Vallenato Colombiano que muy pocas personas reconocen como Panameños, a difencia de las canciones puertoriqueñas que si se saben que son extranjeras.” En el vallenato no hay ninguna influencia de la lírica panameña, ni esas canciones son “grandes Clásicos del Vallenato Colombiano”, ni qué ocho cuartos, jamás de los jamases se ha trasladado esa lírica a la vallenata, vete bajando de esa nube, que se hayan hecho versiones de canciones panameñas es otra cosa, así como se han hecho versiones de boleros como “La espinita”: a nadie se le ocurriría decir que el bolero ha influenciado nuestra lírica, ni de fundas! Siento herir su orgullo patrio, pero hay que decir la verdad: Que un poco más de 10 canciones panameñas hayan sido éxitos en Colombia (más bien en la Costa), que se les hayan hecho versiones en vallenato (y en otros ritmos), y que la gente no sepa que son panameñas y piense que son de aquí (cosa que puede decirse también de muchas canciones cubanas, dominicanas, venezolanas o mexicanas) no da para pensar, ni de fundas, que en nuestro vallenato hay una influencia de la lírica panameña. En absoluto. Se nota que no conoces la verdadera lírica vallenata. Esas que mencionaste no fueron más que canciones de cualquier otra parte del caribe que tuvieron éxito en nuestro país. Por cierto, esas canciones que mencionas no han sido los superéxitos aquí, para nada: han sonado y han gustado, incluso se adaptaron como otras canciones de otros países (todo el mundo piensa que “Caballo viejo” es canción colombiana), o sea, algo normal, nada del otro mundo. "Festival en Guararé" (muy buena) y "Ojos negros" (excelente) ya te los había mencionado. Totalmente desconocidas para mí (se ve que son del año de upa), y primera vez en la vida que las escucho (aunque veo que han sido grabadas por conjuntos costeños): "La yerbita", "Celos de Amor", "El Solitario", "Eres mi canción". "039" siempre ha estado en disputa. Otras canciones panameñas populares en Barranquilla han sido "Los barcos en la bahía” (adaptada como porro por Joe Arroyo) y el "Popurrí de murgas" (este último reconozco que en un tiempo pensé que era costeño). Con las canciones desconocidas que has mencionado (que dudo que hayan sido troncos de éxitos porque son horribles), las canciones panameñas con influencia en la música costeña de Colombia escasamente llegarían a 10, quizá un poco más, número bajísimo si lo comparamos con la cantidad de canciones puertorriqueñas, cubanas, venezolanas, mexicanas o dominicanas que han sido éxitos en la Costa y en Colombia, algunas de las cuales también confundimos como nuestras, tal ha sido su arraigo en nuestra cultura. ¿Quién no sabe aquí que “Festival en Guararé”, "Anhelos" u "Ojos negros" son panameñas? Solamente los que nada más bailan y tararean canciones. Quien mínimamente se interese en los compositores o en el origen de las canciones sabe que esos temas no son de aquí. ¡Cuba, Dominicana y Puerto Rico sí que han tenido influencia en nuestra música! Aunque les duela, la influencia de la música panameña aquí ha sido nula y lo contrario no se lo va a venir a decir un panameño que nunca ha vivido aquí a un costeño, pues nosotros somos los que vivimos aquí y sabemos lo que escuchamos y bailamos, por mucho que te hayas dado una vuelta por Cartagena y hayas comido un sancocho que en nada se me parece a los sancochos costeños que nunca llevan “repollo” y cuyos ingredientes puedes revisar en Sancocho. Ah! Y no tomes al cartagenero como única referencia para encontrar similitudes entre el costeño y el panameño: te diste una vuelta por Barranquilla, Santa Marta, Sucre o Córdoba? Allí te irías para atrás como Condorito. Nadie quiere “demeritar la posibilidad creadora del panameño”, con los pocos recursos que contamos tratamos simplemente de exponer unas teorías lo más coherentes posibles. Si se deja la patriotería de lado se pueden ver las cosas más claras. Imagínate: una vez vi un documental en que se prueba que la base de la salsa es el café con pan, un ritmo andaluz de origen árabe. O sea, qué son cubano, ni qué plena, ni qué jazz, ni qué carajo. Por cierto, esos ritmos “panameños” que escuchaste en las discotecas de Cartagena… Qué es lo que quieres decir con eso? Canciones colombianas se escuchan en todas las discotecas de América y Europa… Ojo, que el acordeón en la Costa fue introducido en el siglo XIX, si dices que a Panamá llegó en los años 1940… saca tus propias conclusiones.

Estoy harto de que a estas alturas del partido los panameños vengan a decir que la cumbia colombiana nació allá, y de contera, en el Pacífico. A mí me importa nada o muy poco de donde vino o cómo surgió lo que en Panamá llaman cumbia, y si ahora los panameños quieren decir que allá se inventó y después la legaron a Colombia, pero haciéndole eco al wikipedista mexicano, hago puntualmente mis propuestas haciendo estas precisiones:

1. Este artículo es sobre cumbia de Colombia, la que al exportarse a América Latina en los años 1940, dio como resultado la mexicumbia, por ejemplo.

2. La cumbia, por antonomasia, es “de Colombia” (si quieren lo llevamos al café o a otro escenario de discusión), por eso el artículo llamado “Cumbia” debe hacer referencia a la cumbia “colombiana” (qué raro se siente decir eso, o sea, sintácticamente al mismo nivel de la cumbia argentina, cumbia peruana, etc.).

3. Me importa muy poco que haya un artículo llamado “Cumbia en Panamá” o “Cumbia panameña”, no tengo problema con eso, me tiene sin cuidado, y tampoco que quieran que en “Cumbia” haya un apartado con alguno de esos nombres. Eso sí, no permitiría decir que la cumbia “colombiana” nos vino de Panamá, eso sería el desaguisado del milenio, el folletín de folletines, el exabrupto de exabruptos de Wikipedia, más incluso que el tristemente célebre de que Canadá hace parte de América Latina porque en Québec se habla una lengua romance. Podemos aportar al respecto referencias y textos no de dos investigadores como en el caso panameño, como dice el mismo Panama1519, sino de muchísimos músicos, antropólogos, investigadores y sociólogos que hace muchos años tienen identificado el punto exacto donde nace la cumbia: el país de Pocabuy.

4. Todo esto lo sustento en el hecho de que realmente no encuentro un verdadero parecido entre su cumbia y la nuestra, ni en la instrumentación, ni en el baile (de cosa las velas), y lo del compás de 2/4, imagínate, cuántos ritmos no hay con ese compás… Ya las otras razones están suficientemente expuestas desde hace 4 años. Que hable un músico de conservatorio es lo que resta. Soy partidario de que se elimine eso de “con variantes igualmente de carácter folclórico y tradicional en Panamá” y armen ustedes toldo aparte. El problema es suyo, no nuestro: la cumbia es reconocida mundialmente como un ritmo colombiano y a ese hace referencia nuestro artículo, que bajo ese nombre existan en Panamá una serie de ritmos distintos a la cumbia “colombiana” es realmente un problema de los panameños que no pueden trasladar a este artículo que, como dijo el mexicano, era un artículo estable y bien definido: cumbia “colombiana”. JD (discusión) 18:11 19 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-19T18:11:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-19T18:11:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-12T06:44:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

   Re

Saludos JD (discusión) y Ave.Balboa, disculpen la demora en contestar, estuve un poco resfriado. Antes de empezar quisiera llamar la atención de que llevemos un debate basado en la paz y el respeto, creo que calificativos como “fea” a la música popular del campesinado Panameño o dos “dedos de frente” en alusión a la inteligencia de los debatientes para nada enriquece nuestro debate. les comento que no existe en mí la intención de tratar de negar los aportes culturales y musicales que han hecho las inmigraciones Colombianas a Panamá, sobre todo porque yo mismo le coloque un video más arriba donde claramente demuestro el origen Colombiano de los pasillos y del Bunde Darienita. Por esa misma razón desestimo que el Folclore Darienita pueda ser un referente de un Folclore Panameño en toda la extensión de la Palabra, porque es una región extremadamente cercana a Colombia y muy apartada del Resto del país con vías de comunicación paupérrimas que ha recibido y aún hoy sigue recibiendo migraciones Colombianas.}

La verdad quizás para JD sea difícil entenderme, que nuestra cumbia no es un fenómeno nuevo, sino que tiene un carácter ancestral y sobretodo rural, en esa Veragua Colonial, hoy las provincias centrales en el que ya he probado su conformación distinta a la Colombiana, de todas maneras le dejo algunos videos de referencia para que entienda el contexto:

-Comercial de 100 años de Varela Hnos, donde puede ver imágenes de la región y acompañado a la vez de una cumbia tradicional (véase aquí) [[27]]

-La ruralidad del Rabel Panameño, ejecutado por este campesino Afrodescendiente bastante humilde (véase aquí) [[28]]

Al hablar del acordeón (que no llego a Panamá en los 40) y de la música popular comúnmente llamada Típico, la verdad para mi es realmente irrelevante si el acordeón llego primero a Colombia o Panamá, es un instrumento para crear la melodía nada más, el estilo Panameño se diferencia del Colombiano en que acá se desarrollaron con maestría los tonos menores y tal cuál como lo dije allá arriba en otra intervención definitivamente el típico contemporáneo tiene influencias Vallenatas, cumbia panameña, al igual que cubanas producto del intercambio que hubieron entre los músicos. Aquello forma esa mezcla que llamamos típico que es simplemente música popular que no sirve como referente folclórico.

Respecto a su internacionalización le sorprendería saber que su lirica (se refiere a letras de las canciones) ha sido grabada además de en la costa Colombiana en canciones de salsa como te regalo el corazón (gran combo) [[29]] , otras influencias liricas Panameñas, la podemos ver en la lirica de las cumbia villeras de Argentina que graban temas de cantautores Panameños como el roockie, te dejo un ejemplo de triste palomita:

Argentina: (véase aquí) [[30]]

Versión original Panameña: (véase aquí) [[31]]

Además le dejo dos videos donde se demuestra la belleza lirica de los buenos típicos:

(morena si tu quisieras) [[32]]

(los sentimiento del alma) [[33]]

Para finalizar le dejo un artículo del tiempo de Colombia que habla de este intercambio Musical entre los músicos panameños y colombianos:

(articulo del tiempo) [[34]]

La verdad dentro del concierto de naciones Latinoamericanas, Panamá a pesar de ser el Estado quizas menos poblado, ha hecho grandes aportes musicales a la cultura musical latinoamericana que va desde Ruben Blades hacia abajo y no tiene sentido negar la capacidad creativa y musical de los Panameños.

No le daré más larga a las comidas, por que como vuelvo y repito, esos platos también se encuentran en el resto de la vertiente caribeña española y sus islas, hablándonos que efectivamente pertenecemos a la nación Caribe y que en efecto somos hermanos de la Costa Colombiana, el patacón o el tostón demuestra ese patrimonio cultural que va desde Cuba hasta Venezuela y para efectos de nuestra discusión no tiene valor alguno.

Tal cuál como se lo dije arriba en efecto existieron migraciones Colombianas durante el siglo XIX y fue cuando la relación Colombo-Panameña se fortaleció y en el que la memoria Colectiva Panameña tiene plena conciencia de los ritmos Colombianos que llegaron para quedarse como el pasillo y el bunde. Sin embargo la situación de aislamiento del Istmo frente al resto del país esta descrita por Justo Arosemena en su obra que data de 1855, que le puse arriba sus palabras son reveladoras no son inventos míos, no somos quienes para refutar su testimonio vivo.

La verdad en todas mi intervenciones he tratado de probar mi pensar sobre las claras diferencias melódicas, coreográficas e instrumentales que claramente nos demuestran una conformación gallega, andaluza y negra, muy distinta a la ascendencia pucabuy y negra de la Colombiana, sin embargo creo en el paralelismo más que todo y en que son ritmos hermanos perteneciente a la misma raíz Africana.

Esto le parecerá interesante a Ave Balboa: al igual que la mejorana con el Huapango tiene su hermana latinoamericana, nuestra cumbia también mira la Chacarera Argentina, ritmo ¾ y 6/8, violín, guitarra y un bombo (muy parecido a la caja Panameña), le puedo decir como Guitarrista y Tamborero, que las percusiones y acordes que hacen están presentes en nuestra Cumbia y Puntos.

(Semejanza Musical) [[35]]

(Semejanza Coreográfica) [[36]]

Te muestro esto para que veas que los orígenes de todos los géneros latinoamericanos lo tienes que buscar al otro lado del atlántico en África y Europa y que el hecho de que dos ritmos se escuchen igual o se bailen parecidos no quiere decir que son variantes la una de la otra, son simples adaptaciones que le dieron los criollos y mestizos en su respectiva región geográfica. JD al estar usted de acuerdo conmigo creo que pasaré a hacer las correcciones pertinentes tratando de preservar su pensar, el mío y el de Ave Balboa, por respeto a los argumentos sensatos que cada uno hemos expuesto, mi argumento está basado en especialistas Panameños que no son pintados en la pared cuya educación fue en los mejores conservatorios de música de Europa, tocará a Ave Balboa justificar su pensar con pruebas documentales que deberá adjuntar debidamente en este articulo.

El problema de este artículo es que no es llamado Cumbia Colombiana, sino Cumbia a secas, habiendo ritmos hermanos bajo la misma denominación y sobretodo folclóricos toca mencionarlos, porque desambiguar este articulo tendría demasiados problemas, sobretodo por la cantidad de enlaces que tiene, así aunque no les guste debemos llegar al consenso de mencionar a las 2 cumbias folclóricas con el mismo ahincó.

Me Quedo con esto que dijiste Ave.Balboa respecto al parecido entre el Huapango y la Mejorana que son idénticas: dejando de lado el sarcasmo, la respuesta es No, no son variantes una de la otra, pero prueban algo muy evidente: ambas tuvieron un mismo aporte español, recuérdese que España es un país pluricultural, probablemente hayan sido de la misma región de España los que le dieron el aporte peninsular, tanto al huapango como a la mejorana.”

Creo que lo mismo podríamos decir del objeto de nuestra discusión, la respuesta es no, no son variantes de una ni de la otra, algo muy evidente es que tuvieron un aporte africano común, que allá se junto con lo pucabuy y acá con lo Español. Bueno sin más que agregar les dejo esta pequeña joyita que encontré, que ya no es muy común, cumbia folclórica Panameña con flauta y violín una mezcla realmente hermosa y elegante.

(Cumbia con violin y flauta )[[37]]

Francamente no entiendo tu empeño en mostrarte como víctima diciendo ahora que quiero desvirtuar el aporte de la música panameña en toda América Latina cuando solo lo dije para el caso colombiano, y señalando supuestas agresiones. Ninguna de las dos posturas da resultado en Wikipedia, aquí se requieren pruebas documentales verificables. En todo caso, al momento de dar una opinión personal la censura no cabe, por eso es válido que yo exprese que me parecen feas u horribles (que fue lo que en realidad dije) tus muestras de "influencias panameñas" en el vallenato. De otro lado, te repito que desde hace 4 años consigné aquí, en cabeza de los comentarios, que nadie en Colombia impugna el carácter folclórico, tradicional o ancestral de la cumbia panameña. Y en el caso de tu creencia de que la música panameña ha influido en la lírica vallenata, simplemente afirmé y seguiré afirmando que aquí en Colombia la música o las canciones panameñas han sonado como pueden sonar las de cualquier otro país, y que no han llegado a tener influencia alguna (o muy poca) en nuestros ritmos o en nuestra lírica. Creo que lo contrario no lo pueden decir ustedes tan rápido. El que quiera creer que la música panameña ha influenciado a la colombiana, allá él, morirá engañado. Cómo decirte? Cada quien ve a su mamá como la más bonita, por eso afirmaciones como “mezcla realmente hermosa y elegante” realmente resultan conmovedoras y sobran en Wikipedia, pues aquí lo que se impone es la objetividad. Por lo demás, en Cumbia (Panamá), junto a “cumbia” debe mencionarse en todo momento el apellido “panameña”, de lo contrario, para citar un solo ejemplo, pasaría lo que estabas diciendo: que la cumbia (a secas, y por antonomasia “colombiana”) era originaria de Veraguas. La cumbia panameña es originaria de Veraguas, eso nadie lo objeta. Tampoco menciones que hay una disputa por la paternidad de la cumbia panameña, porque nadie la está discutiendo, solo existe en tu cabeza y es nuevo. La que trataste de impugnar tú fue la paternidad de la cumbia (colombiana, por antonomasia), cuyo origen ubicaste en el Pacífico panameño. JD (discusión) 18:22 23 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-23T18:22:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-23T18:22:00.000Z-\u00bfQue_hay_de_malo_en_la_existencia_de_un_\u00fanico_art\u00edculo_en_Wikipedia_que_expli","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

hola a todos chicos.

veo que mas o menos ha quedado estabilizado el artículo incluyendo las inquetudes del amigo panameño, creo que es lo mas sano, sin embargo soy de la idea de que el artículo cumbia sin más debe pertenecer, al menos en la wikipedia, por default, como símbolo de Colombia sin mas discusión de donde nació o quien tiene mas variaciones de ella. Esto lo comento ya que como es de muchos sabido la cumbia se ha arraigado mucho mas en el extranjero que en su país de origen y no falta el que incluso crea que es mexicana o peruana, me he encontrado opiniones y entrevistas en internet donde dicen, "ay, la cumbia, si, es algo muy bonito de lo que los mexicanos debemos estar orgullosos", o "claro pe, los peruanos sabemos que tenemos la mejor cumbia porque es peruana y llena de orgullo que a los cholos serranos nos oigan en Colombia", si a esas vamos, entonces si debería crearse una desambiguación donde cumbia se refiera a una lista laaaaaaaarga de música popular en, Argentina, Perú, México etc, etc, que como mencionaban por ahí, pondría a la verdadera cumbia, la de Colombia al mismo nivel de las otras variantes, es decir, en un nivel colocar al peon en el lugar del patrón, eso no se puede y no debe ser así en éste caso porque hay un sólo origen, no dos, la cumbia, es cumbia y por demás colombiana, al que le quede duda, como lo expuse en mi sitio web, que escuche el tema "del indio nacio la cumbia" o "la cumbia nació en Barú", y cualquier letrado musical sabe que decir cumbia es decir Colombia, y alguien que sepa poco decir cumbia en México es decir música de pobres, pero mexicanos, tanto que la utilizan sin ton ni son en telenovelas, peliculas etc que algunos mexicanos desinformados piensan que si lo es, y que decir de la cumbia en Argentina que, es decir, cumbia, música de delincuentes y que ellos la inventaron, incluso la música, al menos eso dicen los rockeros argentinos, y así podría seguirme de país en país pasando por centroamérica etc. Para eso precisamente fue creado el artículo para partir de un origen, y tener una jerarquía, por lo que en mi opinion es correcto que se le haya incluido su formación instrumental y baile en la sección respectiva y link a cumbia panameña, sin embargo al principio se incluyó "En Panamá, la cumbia es un género musical y baile reconocido como símbolo del folclor nacional..." etc que no debería ir ahí, sugiero se mueva, si no con gusto lo hago, a la parte de Panamá, ya que confunde al lector, a mi en lo particular cuando leí el artículo desde el principio, me enrredó esa parte. Por otra parte, hice un pequeño ajuste porque por ahí incluyeron algo de la cumbia villera y lo sinteticé ya que mas bien parecía sarcarsmo y no era objetiva y aproveché para hacerle parte de los tipos de cumbia extranjera. Espero y no haya mas discusiones y se le de un poco mas de sentido al principio del artículo bajando la sección comentada. JCamachoD ¡Mexicumbia!, ¿Cómo dice que suena? Dígamelo aquí en mi (discusión) 19:24 23 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-23T19:24:00.000Z","author":"Mexicumbia","type":"comment","level":1,"id":"c-Mexicumbia-2011-09-23T19:24:00.000Z-cumbia_desambiguacion_o_no_y_ajustes","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-23T19:59:00.000Z-Mexicumbia-2011-09-23T19:24:00.000Z"],"displayName":"JCamachoD \u00a1Mexicumbia!, \u00bfC\u00f3mo dice que suena? D\u00edgamelo aqu\u00ed en mi"}}-->

Estimado, que la cumbia está mucho más arraigada en el extranjero que en su país de origen? compañero, estás totalmente equivocado, primero porque en los otros países no se consume la cumbia pura, eso nada más es aquí. Segundo, si te refieres a toda Colombia, pues qué hacemos, la cumbia no es un ritmo andino y no está arraigada en la cultura andina de Colombia, sin dejar de identificarse ellos con la cumbia, pues se reconoce plenamente como parte del folclor colombiano. Pero en la Costa Caribe sí te equivocas de cabo a rabo, aquí la cumbia es madre de todos los ritmos, mejor dicho, ama y señora, y lo seguirá siendo siempre. JD (discusión) 19:59 23 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-23T19:59:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-23T19:59:00.000Z-Mexicumbia-2011-09-23T19:24:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Saludos a todos, yo si apoyo la desambiguación de este articulo, ya que tiene como nombre cumbia, no cumbia colombiana, esto quiere decir que mientras no haya desambiguación este articulo es un articulo general, no especializado, por lo tanto todo los generos bajo esta denominación deben ser mencionados aquí bien lo define el diccionario real de la lengua española:

cumbia.

1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.

Por lo tanto en español castizo, la palabra cumbia se refiere a las danzas de ambos paies y no de uno solo, la verdad se podría hacer la desambiguación para cuestión de orden, pero este artículo tiene tantos hipervínculos que seria una empresa titanica, si alguien tiene a bien hacerlo, desde ya cuenta con mi apoyo.

Ya hemos discutido ampliamente esto tanto yo, JD y Ave. Balboa, si alguno ajeno a nuestra discusión tiene dudas de las particularidades de nuestro folclore, les dejo ejemplos:

(cumbia Panameña) [[38]]

(cumbia colombiana) [[39]]

pero mientras tanto, este articulo sigue siendo general, no especializado por ende tal cuál como opina Ave.Balboa, Panamá debe ser mencionado en la jerarquía que se merece, para no se confundida con los generos nacidos en el siglo XX derivadas de la Colombiana.

esta es mi propuesta

El término cumbia puede referirse a:

• Cumbia, ritmo indigena con aportes negros y europeos, autóctono de Colombia.

• Cumbia, ritmo negro con influencia andaluza e indigena, autóctono de Panamá.

• Cumbia, ritmo derivado de la cumbia Colombiana, presente en un número plural de paises Latinoamericanos, cuyas variantes son:

- Cumbia argentina

- Cumbia mexicana

- Cumbia peruana

- Cumbia chilena

- Cumbia venezolana

- Cumbia salvadoreña

- Cumbia boliviana

- Cumbia costarricense (Swing Criollo)

--Panama1519 (discusión)

Es normal que haya una entradilla a cada modalidad, así que no entréis en una guerra de ediciones. Petronas (discusión) 17:02 25 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-25T17:02:00.000Z","author":"Petronas","type":"comment","level":1,"id":"c-Petronas-2011-09-25T17:02:00.000Z-Cuidado_con_las_guerras_de_ediciones","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z-Petronas-2011-09-25T17:02:00.000Z"]}}-->

Lo que ocurre es que la panameña no es una modalidad, por favor lee la discusión antes de revertir. Esto lo ha sugerido el propio Panama1519, por lo cual creó Cumbia (Panamá), no sé por qué insiste en meter ese apartado en Cumbia. JD (discusión) 12:33 26 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-26T12:33:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z-Petronas-2011-09-25T17:02:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-26T15:13:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-09-26T16:13:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

He hecho unas pequeñas modificaciones en el artículo, que básicamente responden a un orden cronológico. Primero Colombia, después Panamá y finalmente las adaptaciones surgidas en los arrabales latinoamericanos. (Recordemos que el artículo se llama cumbia a secas, por lo tanto, para que mantenga su caracter enciclopédico debe definir todo lo que se conoce como cumbia). He complementado la instrumentaciòn panameña y pido referencias para la afirmación que la cumbia en Panamá es autóctona de la "Veragua colonial", pues algo que está totalmente comprobado es la permeabilidad en el istmo de elementos culturales del caribe colombiano desde el S. XVI, y en lo personal, siempre me ha quedado la duda si la cumbia es uno de ellos. Las valiosas obras de Don Narciso Garay y los esposos Zárate, documentan las manifestaciones folclóricas existentes en el istmo de su tiempo (principios del S. XX), destacando primordialmente la cumbia, sin embargo, no ahondan mucho respecto a su origen. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:13 26 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-26T15:13:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-26T15:13:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-26T15:40:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-26T15:13:00.000Z"]}}-->

Yo creo que es un mismo ritmo, tal vez se me acusará de que estoy cambiando mi teoría, pero la verdad es que todo debería estar en un mismo artículo. El punto de divergencia es el origen. Propongo el cambio que voy a hacer, ustedes me dirán. JD (discusión) 15:40 26 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-26T15:40:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-26T15:40:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-26T15:13:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Quedamos a la espera de tu cambio JD. Agradezco de antemano a todos aquellos que vigilan esta página, especialmente bibliotecarios (si los hubiera) que no tomen las últimas ediciones a la misma como guerra de ediciones. Atte. --Ave.Balboa (discusión) 16:13 26 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-26T16:13:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-26T16:13:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-26T12:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Estimado Panama1519, Por más que leo y releo las Tradiciones y Cantares de Panamá de Narciso Garay, (Referencia 8 del artículo colocada por usted) no encuentro párrafo alguno que sustente claramente que la cumbia nació en las provincias centrales de Panamá, o cerca de la costa del Pacífico. La obra de Garay es un documental, una recopilación de los aires folclóricos istmeños existentes en su tiempo (inicios del S. XX), que el mismo documentó recorriendo el país, no es una investigación etnomusical, por lo que estoy en desacuerdo con la referencia propuesta, no obstante, considero pertinente utilizarla para otras secciones del artículo relacionados con la cumbia en Panamá, que que no tengan nada que ver con el origen de la misma. Pese a todo lo antedicho, agradezco que no se me malinterprete como que estoy desacreditando a Garay, su obra es un valisísimo tesoro para el folclor panameño, puesto que nos permite redescubrir aires folclóricos hoy casi olvidados. Saludos.--Ave.Balboa (discusión) 11:38 27 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-27T11:38:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-27T11:38:00.000Z-Cumbia_y_la_\"Veragua_Colonial\"","replies":[]}}-->

 re

Hola Ave. Balboa, gran parte de este texto se lo puse a JD en su discusión, y añadiré otras precisiones para responderte.

Nuevamente saludos y veo que nos encontramos en una nueva discusión, respecto al texto de Panamá alega su paternidad... (etc), es un aporte escrito por Dora p. de Zarate, en la enciclopedia de los niños, del diario la prensa que data de 1985, donde documenta muy bien como se llego a la definición internacional de la Cumbia y la guerra doctrinaria de principios de siglos para imponer una definición, le coloco el texto completo por qué será de su interés también:

D. Fernando Ortiz, el famoso investigador cubano, nos habla de CUMBA KUMBA, palabras africanas de las tribus bantú, que significan "rugir", escandalizar. Nada tiene que, éste sea el origen del vocablo que da nombre a la manifestación alegre y un tanto escandalosa que vive en las comunidades panameñas. D. Narciso Garay, nuestro pionero en la investigación folklórica, También habla del nombre y piensa que viene de KUMBA. Es curioso que una práctica tan llamativa y tan importante no haya sido lo suficientemente apreciada como para informar al mundo de sus andanzas, de su vida, a través de esos elementos universales de información que son los diccionarios.

Colombia alega su paternidad; habla de su origen en Cartagena y que de allí se difundió por toda el área que hoy la práctica. Tanto Delia Zapata Olivella, la gran artista que ha paseado los bailes folklóricos de Colombia por diferentes escenarios en el mundo, como su hermano el Dr. Manuel Zapata Olivella que también trilla los mismos senderos, pero más en el campo de la investigación, son ardientes defensores de esta teoría. En verdad, los patrones de sus MAPALES, son muy similares a los nuestros de la Cumbia; sin embargo, Panamá también alega la paternidad y hasta como habrá podido apreciarse, el único diccionario que hasta hace poco registraba el vocablo, lo anota como baile panameño, aunque en algunos pueda surgir la duda por haber sido un panameño quien dio la información. Pero algo hay de cierto: y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas.

Respecto a la definición de narciso garay en la que base bastante mis argumentos sobre todo en edad cronológica, multiples referencia online se refieren a ella, pero podría provenir de la edición vieja de este artículo de wikipedia, les recuerdo que esa definición fue introducida por otro usuario distinto a mi persona, yo añadí la frase vertiente del pacífico solamente por ser la vertiente donde se desarrolla la actividad humana en esa región y por ende de la cumbia, lo demás del texto no es en primer momento fruto de mi investigación, que luego corroboraré asistiendo a la biblioteca simón bolívar de la universidad de Panamá, también no es menos cierto que Narciso escribió múltiples artículos especializados a finales del siglo 19 y principios del 20 así que habría que ver si no está contenido en alguno de esos y no en su libro, sería interesante ver quien hiso esa definición y compilarlo a decirnos sus fuentes.

http://farc.narod.ru/magazine/30/13s.html

http://www.slideshare.net/javisaxo/lecturas-cartilla

http://www.radiocartagena.com.ar/p/blog-page_19.html

Creo que otra aproximación cronológica a la introducción del ritmo binario 2/4 (base de la cumbia), lo tenemos en el tambor norte del Tamborito (Panamá) y de los congos de portobelo que también lo tienen, les traigo a colación esta cápsulas, por que como antes lo he planteado para mí es un ritmo de negros cuya evolución fue del congo, al tamborito y paso a la cumbia panameña y que tiene sentido porque la cumbia panameña 2/4 y en su modalidad atravesada 6/8 son las 2 bases rítmicas del tamborito norte y corrido.

También tenemos una aproximación cronológicas en las tunas de tamborito en los carnavales que se colocan en una edad cronológica de 1735, donde podríamos ubicar ritmos de tambores en el istmo, que porsupuesto debieron ser más viejo a esa fecha para que fuese una tradición.

"El carnaval de Las Tablas, tiene más de 50 años de celebrarse y un origen muy particular, de acuerdo a documentos escritos por un sacerdote tableño en 1935: esta fiesta pagana tiene un origen religioso toda vez que hace más de 200 años existían dos poblaciones, una denominada La Ermita de la Santa Cruz y Calidonia, como herencia propia de la colonización española, la población tableña era y lo sigue siendo, fervientemente religiosa, por lo cual se disputaban la celebración de dos patronales diferentes, una el 3 de mayo Día de la Santa Cruz y la otra el 20 de julio, fiesta de Santa Liberata o Santa Librada. Ambos bandos dirimían sus diferencias y se reunían en grupos los cuales denominaron "Tuna" y por la geografía del poblado se hacía entre los de la parte de arriba y los de la parte de abajo, de allí los nombres de Tuna de Calle Arriba y Tuna de Calle Abajo"

Luego intervinieron las autoridades eclesiásticas y prohibieron las Tunas por considerarlas profanas en medio de las festividades religiosas y la población decide trasladar sus festividades para antes de la Cuaresma coincidiendo con las fiestas de carnaval en Europa."

Para aclaración de lo que es una tuna en Panamá especialmente en las tablas (provincias centrales) para JD, mira aquí: http://www.youtube.com/watch?v=51mVi6A8pS4

Se usan más que todo para insultarse entre bandos en el carnaval por ver cuál calle es mejor, por darte ejemplos puede tener un contenido como:

Donde está la calle arriba que la quiero conocer, que si trae pantalones o pollera de mujer, o dile a calle abajo que no se mete que le pego.

Pasado esta cápsula cultural, creo que hemos acordado en nuestra amplia discusión que la Cumbia Panameña nacida en las provincias centrales no sigue patrones ni coreográficos ni instrumentales y melódicos con la cumbia colombiana, sin embargo la cumbia chorrerana en efecto si los tiene, por que fue introducida en el siglo 19 por soldados colombianos que se asentaron en ese lugar que teniendo los mismos patrones de la Cumbia Cartagenera. Respecto a las cumbias del Darién lo mismo por la gran cantidad de migrantes de la costa colombiana y del choco Colombiano que llegan al lugar desde periodos inmemoriales y hoy pidiendo asistencia humanitaria por el conflicto armado, por esa razón lo había puesto en el texto de este artículo para hacer esas 2 salvedades, pero fue eliminada por una edición de Ave. Balboa por considerarlo redundante.

incluso hay un estilo en la cumbia chorrerana que se llama tambor gaita, indiscutiblemente la cumbia chorrerana, por su estilo lento, de ronda con ausencia de zapateos, escobillados y por una formación instrumental de 4 tambores diferente al resto del país es indiscutiblemente un legado colombiano.

Encontré una tesis de maestria de la Universidad de Panamá, sobre la vida cotidiana de Panamá en la segunda mitad del siglo XIX y encontré un capsula del acordeón, en el que se cita un artículo de periódico que documenta su venta en la Ciudad de Panamá en 1850.

(Pág. 102) http://www.sibiup.up.ac.pa/bd/captura/upload/TM97287c445p2.pdf

También nos da luces documentales que los bailes de tambor en el istmo son anteriores al periodo (1850-1890)

Cito: "En el arrabal ninguna de las situaciones descritas eran obstáculo para celebrar un baile a son de tambores, guitarra, dulzaina, violín o guiros"

Me llama poderosamente la atención esta cápsula porque demuestra un pequeño asunto, que a pesar que ciudad de Panamá estaba tan cerca de Chorrera, los bailes de tambor (posiblemente cumbias) de Ciudad de Panamá, tienen todos los instrumentos que conforman las cumbias ancestrales en las provincias centrales, dándonos luces del carácter particular del fenómeno costeño colombiano en ese poblado chorrerano fundado a inicios del siglo 19, que no llegó a calar en ciudad de Panamá.

Lo mismo ocurre con el tamborito de la Isla de San Miguel (parte del archipiélago de las perlas al frente de ciudad de Panamá) que es el único tamborito que presenta guitarra y violín, otra particularidad instrumental muy Panameña, que ni siquiera en Los Santos se da.

llamo la atención de esto porque en los lugares donde no hay presencia de Guitarra ni de violín (que dan el toque melódico distinto) es donde la coreografía y la formación instrumental presenta variantes.

Vuelvo y cito:

" Los instrumentos usados para ejecutar la música de los bailes muestran un claro sincretismo cultural logrado hacía mucho tiempo y continuado en la medianía del siglo XIX"

Pues solo resta decirles que tenemos mucho más que investigar, hice el intento de sacar tambor y socavón de Zárate de la biblioteca e imagínense que de ese libro tan importante para nuestro folclore, solo había un ejemplar, así que toca sacarle copia, veré si tengo oportunidad de hacerlo, les pasaré la factura de las copia después (broma)

Solo me resta recordar que son fuentes bibliográficas muy antiguas de principios y mediados de siglo XX, que ni siquiera presentan la tesis moderna de influencias gallegas no documentada en libros sino vista por mí en un programa de canal 5 que hiso un símil entre las danzas y la tímida mención de esto en el programa mp3 de la televisión pública de Argentina que pude traerles.

Lo cierto que hoy para nosotros la investigación es mucho más fácil, con solo un clic puedo ver bailes y música de cualquier parte del mundo y pues esta es nuestra labor aquí, investigar, complementar y al estilo de los antiguos salones parisinos intercambiar ideas para formar nuestras propias conclusiones.

Se despide un tamborero y guitarrista,

--Panama1519 (discusión)

1. Por las fuentes escritas que tú mismo has aportado (en Wikipedia las versiones orales no sirven), se puede establecer que solo hasta 1930, y después de un sospechoso intervalo de 55 años, en 1985, a los panameños se les ocurrió decir que la cumbia tiene origen en Panamá. Con respecto al texto de Garay, al que no tengo acceso de primera mano, pero que has copiado en varias partes, solamente tengo que decir que se trata de una simple afirmación sin pruebas ni fuentes válidas. O, dicho en las palabras de un panameño: ‘’Por más que leo y releo las Tradiciones y Cantares de Panamá de Narciso Garay, (Referencia 8 del artículo colocada por usted) no encuentro párrafo alguno que sustente claramente que la cumbia nació en las provincias centrales de Panamá, o cerca de la costa del Pacífico. La obra de Garay es un documental, una recopilación de los aires folclóricos istmeños existentes en su tiempo (inicios del S. XX), que el mismo documentó recorriendo el país, no es una investigación etnomusical, por lo que estoy en desacuerdo con la referencia propuesta,…’’

2. Ahora, hay que refinar la cuestión: ¿qué fue lo que quiso decir Garay con eso? ¿Que la cumbia (por supuesto también la “colombiana”) tuvo su origen en el pacífico panameño? Porque si no fue eso lo que quiso decir, está claro que se refería exclusivamente a la cumbia panameña y allí terminaría la discusión. Pero lógicamente se infiere que se refería a la cumbia en general (de otro modo no tendría sentido “alegar” o disputar nada), lo cual denota que Garay pudo ser músico, pero adolecía de un desconocimiento total y ramplón de nuestro folclor y de nuestra historia, de todo lo cual aparentemente era un completo ignaro -por cierto, cosa extraña en los habitantes de una nación que obligatoriamente tienen que estudiar a Colombia por lo menos hasta su separación en 1903 en sus clases de Historia (lo contrario no se verifica, es decir, en la educación colombiana no se estudia a Panamá)-, como se desprendería de esa afirmación primero que todo irresponsable, barata, descontextualizada de la realidad, risible, en una palabra, ridícula, que sinceramente no vale la pena discutir porque constituye una descomunal, grotesca, burda y vulgar muestra de ignorancia de su entorno folclórico, histórico, etno-musical, etc. Apuesto lo que sea a que Garay no menciona a Colombia en relación con la cumbia, lo que demostraría que el tipo nada más está enfrascado en el territorio panameño, y que no miró, seguramente porque no se atrevió, un poco más allá al Este del Darién… ¡Y eso que se trata del pionero y prohombre de los folcloristas panameños!

3. Yo lanzo esta pregunta: ¿Puede tomarse en serio una investigación sobre la cumbia llevada a cabo por un tipo que no puso un pie en la Costa colombiana o que no tuvo en cuenta la cumbia “colombiana”? Hagamos una encuesta o indagación si quieren. Me gustaría saber qué habría escrito Garay en su ensayo si al menos se hubiera dignado a darse una vuelta por la Costa colombiana con el ánimo, apenas natural en un investigador cultural, de simplemente saber más sobre cumbia (¿no era acaso la cumbia uno de sus temas de investigación?). ¿Se lo imaginan? Me gustaría ver si habría afirmado tan rápido lo del origen panameño… Y lo mismo aplica para Zárate. Pero eso no es todo: a semejante desaguisado añádanle una buena dosis de narcisismo y de chovinismo para terminar de configurar una flagrante falta de respeto y un desconocimiento descarado y abusivo del folclor costeño colombiano, que quién sabe para qué extrañas o pueriles razones (tal vez algún afán de que le publicaran un libro) simplemente buscó, y por lo visto logró, henchir el orgullo patrio del pueblo panameño distorsionando la realidad histórica y musical. Pero si se dirige una mirada penetrante a la afirmación de Garay, se ve claramente que lo consiguió a punta de aseveraciones incendiarias sin ninguna base o fundamento serio, riguroso, como documentar y aportar pruebas verificables mediante una verdadera investigación etnocultural, antropológica o incluso arqueológica. Consignar eso en Wikipedia sería el disparate de disparates del milenio y no lo voy a permitir, pido desde ya la intervención de otros wikipedistas, estoy dispuesto a llevarlo al Café o a donde quieran, pues por lo visto ya la cuestión se puso a ultranza y pienso llevarla hasta sus últimas consecuencias.

4. Ustedes son los que tienen que aportar pruebas, pues ustedes son los que quieren arrebatar, no nosotros. Por nuestro lado, nunca hemos tenido que disputar, discutir o alegar, ni siquiera comprobar, nada (tal vez entre nosotros mismos, como el caso de los cartageneros, pero con otro país ni de fundas), pues la cumbia es, desde siempre, la Costa por antonomasia y, por lo que dicen los mismos cachacos en textos como este: este, Colombia misma (no cosillas que en los últimos años han elevado por ahí a la categoría de símbolos por confusión o puro interés económico como el sombrero vueltiao o el vallenato, ¡nada de eso!). Esto todo el mundo lo sabe y reconoce desde hace muchos años, como en los países donde la cumbia ha seguido adaptaciones, para quienes eso de que la cumbia es panameña es un desatino; además, todos reconocen, en cabeza de los comentarios, que lo que dio origen a sus cumbias fue la cumbia “colombiana” que se exportó desde Colombia (valga la redundancia) a partir de los años 1940.

5. En todos lados, incluso en Panamá (precisamente por eso es la disputa), desde siempre es sabido que la cumbia nació en la Costa colombiana, en el país de Pocabuy, alrededor de El Banco (su lema es “Ciudad Imperio de la Cumbia”, allí se celebra el Festival Nacional de la Cumbia), en las riberas del Magdalena, no en Cartagena, como dicen algunos como los Zapata Olivella, quienes naturalmente tienen el derecho, como los panameños, de pretender arrebatarle a la región primigenia el honor de ser la madre de un ritmo tan importante como la cumbia, quizá el más importante de América Latina por encima de cualquier ritmo cubano o mexicano. Lo que sí es condenable es que en su afán narcisista, patriotero y chovinista, los afrodescendientes, como los Zapata, encima pretendan atribuirle atropellada, desafortunada y, en últimas, conmovedoramente, un origen africano que no tiene nuestra cumbia.

6. El verbo alegar es disputar, discutir, impugnar, poner en tela de juicio algo ya establecido y sabido de sobra, en este caso el origen colombiano de la cumbia, algo que hasta nada más y nada menos que 1930, y muchos años después, en 1985, nadie había impugnado, al menos en forma escrita, es decir, medianamente rigurosa.

7. Pero resulta que la única razón (la de Garay pareciera ser una afirmación distraída, sin ninguna prueba o fundamento serio) que da la folclorista panameña Zárate (¿es ella la única?) es poco menos que una sinrazón, y aunque ella y su esposo anotan que “es seguro que éste [la cumbia] no es un baile exclusivamente panameño y que la “cumbiamba” tampoco es cubana sino muy colombiana”, su sinrazón francamente te debería poner a pensar: “…que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí [en Panamá]” . Te repito que en Colombia también poseemos gran cantidad de variantes, y que, además, aquí la cumbia ha dado origen a muchos otros ritmos vernáculos. Esa realidad, que por lo visto los folcloristas panameños como Zárate no conocen o ignoran cuidadosamente, echa por tierra ese argumento, o al menos nos dejaría en igualdad de condiciones, dejando claro que la balanza se sigue inclinando hacia nuestro lado porque el origen colombiano de la cumbia es algo sabido desde siempre.

8. Por lo demás, el argumento de los compases deja mucho que decir, como ya te expresé y sigues ignorando: quién sabe cuántos ritmos de compás de 2/4 hay, y por eso no podríamos decir que la cumbia tiene su origen en alguno de ellos y viceversa. ¿Eso qué prueba? La cumbia es un ritmo primario.

9. Todo esto dicho, creo importante eliminar de tajo eso de que “Panamá alega la paternidad de la cumbia”, pues no tiene base, confunde y, de contera, mira de soslayo o se contradice con un punto muy sencillo que tú mismo has puesto sobre la mesa, y que te repito una vez más, pues parece que también lo estás ignorando cuidadosamente: Tú mismo has sostenido y sigues argumentando que la cumbia panameña es “otra cosa” desde todos los puntos de vista, así que no hay ninguna paternidad que alegar o disputar. Si fueran el mismo ritmo ahí sí cabría, al menos potencialmente, la discusión.

10. Por cierto, en palabras de ti mismo: allá en Panamá hay cumbias de origen y patrones rítmicos, instrumentales y melódicos colombianos, como la chorrerana y las darienitas (para no hablar de ritmos andinos llevados por los colombianos), detalle que, curiosamente, te cuidas muy bien de no incluir en Cumbia (Panamá) donde se habla de esas variantes... Aquí, en cambio, no hay ninguna cumbia o ritmo alguno de origen panameño. Vuelvo y lo repito: Panamá hizo parte de Colombia. Saquen sus propias conclusiones. JD (discusión) 18:52 28 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-28T18:52:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-28T18:52:00.000Z-Respuesta_a_Panama1519","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Hola que tal, en primer lugar calmemos los ánimos que estamos debatiendo no peleando no hay necesidad de ir a otras instancias cuando podemos enriquecernos en estos niveles, me he tomado la molestia de ir a la Biblioteca de la Facultad de Bellas Artes de la Universidad de Panamá a conseguir documentos para solventar nuestras dudas y permítanme comentarles que lo que he encontrado fue realmente revelador y sobre todo con bibliografía e investigaciones de la pasada década, paso a citar las obras que consulte y a las que me traje una copia para mi casa para poder subirlas para el enriquecimiento de nuestra cultura general, así como usted acusa a Narciso de desconocer los fenomenos Folclóricos Panameños, así en la Costa Colombiana tienen ideas vagas de nuestro folclore y hace conclusiones que por una unión de carácter política todas nuestras costumbres fueron importadas.

- Análisis general de la música africana y afro-antillanada y su influencia en la música popular de Panamá - 1995 - Israel Violín y Daniel Dixon. (Buenísimo se atreve a contradecir a Zárate y demeritar los juicios de Garay)

- Evolución y uso del tambor folclórico en la provincia de los Santos - 2002 - Victoria atencio.

- Variantes de Cumbia en Antón centro -Maxfalis Hernández - 2009

- Fiesta y miseria en el arrabal - Jorge Conte Porras - 1985

- Una vez más sobre los tambores por Dora p. de Zárate - 1985

- La Dama Boba de Lope de Vega y el Tamborito de Panamá - 1959

- Bosquejos de la Vida Colonial de Panamá - Matilde de Obarrio - 1961

- Retazos Históricos - Samuel Lewis

- Canciones y Bailes Latinoamericanos - Gustavo Durán - 1947

- El Tamborito en Santo Domingo de las Tablas, estudio etnomusicológico - 2008, Amintha Domínguez

- El Pluralismo Cultural Musical en la Sociedad Panameña desde sus inicios hasta principios del siglo XX

Adelanto algunas cositas que encontré:

- En la colonia en las casas de familia había cierta tradición en el que obligaban a los esclavos a cantar y bailar para sus visitantes.

- En la colonia había una festividad en mayo que se llamaba " El velorio de la Cruz”, donde el pueblo se reunía a rezar rosarios, cantaban letanías y luego se formaban un baile ejecutando cumbias.

- Juan Antonio sustro suministra un documento del siglo XVII, en el cual reproduce un carta pastoral de la curia panameña que prohíbe ciertos bailes populares del arrabal, por considerarse indecentes. Susto nos enumera los bailes con los nombres de "Sasora, perganviro, penillere y esperalao".

- José Guillermo Leguía peruano publico un artículo que titulo como era Panamá en la infancia de don Pablo Arosemena, en el que copia un pasaje que reza así: "Afuera daban rienda suelta su indisciplinado temperamento, bajo el pajizo techo de sus bohíos, el monótono y seco redoblar del tambor" 1830-1849

- Gaspoar mollien en 1823 quien nos habla de la inclinación que por la danza y el aguardiente sentían los negros del arrabal

- p. Campbel Scarlett en 1830 en su obra viajes por América nos dice: Durante las horas de la noche, los bailarines mulatos y los negros permanecían hasta altas horas de la noche bailando a la luz de la vela y haciendo sonar sus instrumentos que consistían en tambores, guitarras, piedras y algunas calabazas.

- la estrella 1866, la gente del arrabal se pronuncia con disgusto ante la posibilidad de que algunos miembros del batallón Santander del ejército colombiano, vayan a participar en las fiestas del corpus en Santa Ana.

- Fray Rodrigo nos da cuenta en su artículo los cimarrones de malambo, que era costumbre del arrabal secuestrar al propio presidente del estado soberano de Panamá que irremediablemente caía bajo el influjo de los secuestradores.

"En el arrabal se baila el danzón, la cumbia y el tamborito, tal como se desprende de una serie de referencias documentales que aparecen en el archivo del municipio"

"se han encontrado referencia del 24 de junio de 1890 en la que se detalla el impuesto que deben pagar los que organiza bailes.

Danzones: 25 pesos Tamboritos: 2 pesos

En otro documento Genero Pacheco se queja ante las autoridades municipales de los bailes de la cumbia en el arrabal que solo se prestan para desorden e inmoralidades, debido a que abunda el consumo de alcohol desordenado. Pacheco dice "Se vende licor clandestino en las fiestas de esos lugares en donde las diversiones consisten en las llamadas cumbias y mejoranas"

Estas son solo cápsulas que nos adelantan ciertos patrones sociológicos y étnicos de la formación de los bailes de tambor y de la cumbia en la Ciudad de Panamá y el interior, después con más calma comenzaré a subir el texto completo en donde se explica cómo se dio el proceso de sincretismo cultural entre otras cosas, pasaré hacer algunas ediciones pertinentes fruto de mi investigación.

Finalmente le dejo otro video, sobre las danzas del Valle de Tonosí, un pequeño territorio de la totalidad de las provincias centrales, en un proyecto de rescate, en donde se ejecutan las cumbias y demás danzas tal como la ejecutaban los ancestros, su formación coreográfica estoy seguro que le parecerá interesante, ni yo las conocía:

http://www.youtube.com/watch?v=pJxbVPKreB8

Esto es absolutamente falso y no se lo cree nadie: "...hace conclusiones que por una unión de carácter política todas nuestras costumbres fueron importadas". No distraigas la atención ni te las tires de víctima porque eso no funciona aquí. Nadie ha dicho jamás cosa semejante. Cálmate con eso. JD (discusión) 15:17 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T15:17:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-29T15:17:00.000Z-Respuesta_a_JDvillalobos_y_de_Paso_a_Ave.Balboa","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

--Panama1519 (discusión)

Estimado JD, considero que hay algo de ligereza en tus apreciaciones acerca de Narciso Garay. Yo ya expliqué que Garay simplemente se limitó a describir lo que vio y escuchó del folclor panameño de su tiempo, su obra es sólo una crónica de marinero, no indaga en lo absoluto sobre el origen de lo documentado. Aquí el error ha sido de Panama1519 al citar mal a Garay, y ya indirectamente lo está reconociendo. Respecto a los apuntamientos de los esposos Zárate, tengo mis reservas, puesto que plantean que uno y otro país "alegan" paternidad, lo cual es una prodigiosa falacia altamente replicada en Internet. En Panamá se entiende totalmente que los colombianos tienen su cumbia y eso es algo que a ningun panameño le quita el sueño. Una precisión para JD: Influencia panameña en la música popular colombiana si hay. Todo acercamiento que tratan de hacer los colombianos al reggaetón por ejemplo, tiene un inequívoco referente panameño. En el cancionero costeño colombiano pasan de la docena las piezas panameñas, canciones que ni siquiera te imaginas nacieron al calor de nuestro istmo. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 14:04 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T14:04:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z-Respuesta_a_JDvillalobos_y_de_Paso_a_Ave.Balboa","replies":["c-Jdvillalobos-2011-09-29T15:05:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-29T15:35:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-29T17:51:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-09-29T18:13:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z"]}}-->

Compañero, aquí el tema es la influencia en la cumbia, el reggaetón no es colombiano, y obviamente los grupos colombianos que lo tocan tienen que tener influencia de otros lados (lo mismo con el rap), mejor dicho, ni siquiera influencia: lo sacan totalmente de otras latitudes. Además, el reggaetón no es folclórico ni tradicional aquí, ni siquiera es "música popular colombiana" como tú dices, francamente es algo sin importancia eso de la influencia panameña en el reggaetón colombiano, si es que existe un "reggaetón colombiano" o se puede decir así. Por cierto, aquí se asocia el reggaetón más con Puerto Rico, no con Panamá, aunque se bailan también a los reggaetoneros panameños como a cualquier otro, generalmente sin saber que son panameños y sin que eso importe realmente. Pero imagínate si hacemos el ejercicio a la inversa: cuántas canciones colombianas hacen parte del cancionero panameño? Ustedes no han querido entender que versiones de canciones de otros países se graban en otras naciones en todo el mundo desde siempre, y que eso no significa que haya una verdadera influencia musical de un país sobre otro. Sé por fuentes como tú que muchísimas canciones colombianas (mucha cumbia y vallenato, por ejemplo) han sido adaptadas a los ritmos panameños, sin embargo, no se me pasa por la cabeza decir que hay una influencia de la música colombiana (no solo la costeña) en la música panameña, aunque es lo más seguro, fíjate lo que dice tu compatriota de las cumbias chorrerana y darienitas (música folclórica), y lo que tú mismo me diste a conocer: el pasillo panameño (folclórico también). Eso sí es influencia musical, para no hablar de cosillas menores como que La Guacherna es considerada propia allá en sus carnavales (así como el popurrí de murgas aquí), la bailan y nadie se preocupa siquiera por saber que ese tema es el más barranquillero de los temas, ni les importa, lo que importa es bailar con ese swing. Y quién sabe qué otras piezas más estarán en esa misma categoría. Pero ilústrenme: cuál es el ritmo panameño que se ha adoptado en Colombia, o que nos han influenciado los panameños? Por lo demás, quizá no soy el personaje corriente, pero eso de que ni me imagino que hay canciones panameñas en nuestro cancionero no es así: desde siempre he sabido, así como muchos, que son panameñas: Festival en Guararé, Ojos negros, Anhelos, el popurrí de murgas (aunque un poco atrasado), entre otras. Saludos, JD (discusión) 15:05 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T15:05:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-29T15:05:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Ojo, creo que hay una confusión en lo que dice el texto que citó Panama1519 con respecto a que en Colombia se "alega" el origen de la cumbia contra un supuesto origen en el Pacífico panameño: Aquí lo que ha habido es un intento muy tibio, y al que nadie le ha parado bola, de los negros de imponer que la cumbia nació en Cartagena (y por ende es de origen negro, como lo son los Zapata Olivella) en oposición al origen indígena de la cumbia en el Pocabuy. Jamás se ha alegado un origen colombiano en oposición a un origen extranjero de la cumbia, eso ya lo expresé en mi extenso comentario de ayer y puedes comprobarlo aquí. JD (discusión) 15:35 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T15:35:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-29T15:35:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-09-29T17:01:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-29T15:35:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

En Colombia existe una música popular llamada "champeta", que hace mucho tiempo tenía su propia personalidad, pero que en los últimos años todo lo que gira en torno a ella tiene una poderosa influencia del reggaetón y del reggae en español de Panamá: Baile, música, "mix", lírica, indumentaria, etc. Y eso no es una apreciación personal, lo dicen ustedes mismos. Pero en fin, aquí estamos hablando de cumbia, mil disculpas por el desvío. El cancionero panameño está totalmente avasallado de temas colombianos, eso ni tiene caso discutirlo y panameño que lo niegue vive en las lunas de Saturno http://www.youtube.com/watch?v=-0wqxMTmJVM Es cierto, la influencia panameña en el cancionero colombiano es mucho más tímida, más discreta, pero no por ello innegable. JD estás confundiendo algo: la salsa, el mambo, el guaguancó y demás aires del caribe que en tu país y en el mio suenan como tales, pero con su sello local distintivo, constituyen una influencia cultural directa a la vena, que la tenemos todos, pero acá estamos hablando de líricas folclóricas de un lado que se cuelan en aires folclóricos del otro. En esta canción colombiana, por ejemplo, cualquier panameño reconoce estribillos que son más chorreranos que el bollo preñao con chicheme: http://www.youtube.com/watch?v=8kyV2yNOdNM

Panama1519, ¿Sabías que los soldados colombianos que se acantonaron el istmo (incluyendo en Chorrera) durante el periodo colombiano eran casi todos reclutas andinos? y por ende ajenos a la cumbia? JD: Estás totalmente seguro que en la educación colombiana no se estudia a Panamá? ¿Que le dicen los maestros a sus niños cuando ven tremendo istmo estampado en su escudo patrio? Saludos --Ave.Balboa (discusión) 17:01 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T17:01:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-29T17:01:00.000Z-Jdvillalobos-2011-09-29T15:35:00.000Z","replies":[]}}-->

La aclaración sobre las líricas folclóricas sobra, es exactamente lo que yo pienso, no le veo nada de raro y no veo que porque una lírica folclórica se cuele (por cierto, en nuestro caso Panamá->Colombia, fénomeno bieeeen raro) en otra de otro país, se pueda hablar de influencia musical. La champeta es música de Cartagena y nada más (en Cachaquilandia es absolutamente desconocida en el sentido de que no se consume, pues quién en Colombia no sabe qué es la champeta), búscalo, aquí en Barranquilla se escuchó un tiempo, ya casi no, y únicamente entre las clases más bajas. Aquí no se estudia a Panamá. Qué se les dice a los niños (y por supuesto lo dicen los libros de Historia) sobre el istmo del escudo? Que Panamá hizo parte de Colombia y que los gringos se la quitaron con la ayuda de los panameños vendidos después de que quedamos vueltos m con la Guerra de los Mil Días. Punto. Creo que ya te lo había comentado: hace años se viene proponiendo en el Congreso quitar el istmo del escudo por anacrónico y poner a San Andrés y Providencia para reafirmar nuestra soberanía contra las pretensiones nicaragüenses. JD (discusión) 17:51 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T17:51:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-29T17:51:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Balboa, no hay una influencia panameña en la música colombiana, no la hay y no te engañes. Que aquí se hayan hecho versiones a la colombiana de contados temas panameños no es prueba de que haya una influencia istmeña en nuestros ritmos, ni siquiera se podría afirmar eso si algunas agrupaciones hubieran incorporado en sus temas algún sonido panameño. El caso de los ritmos agrupados bajo el término "salsa" es un caso bien distinto, pues aquí y en Panamá no se han hecho versiones de temas de salsa en nuestros aires, sino que se ha hecho salsa con los patrones neoyorquinos, cubanos y portorriqueños, o sea, ha sido una copia, o es que hay una salsa colombiana y otra panameña? Que nuestros temas salseros tengan un toque de aires colombianos regionales o panameños es normal y harina de otro costal (incluso que se usen ciertos instrumentos autóctonos que no se usan en la salsa neoyorquina), por ejemplo, el sonido salsero del Grupo Niche es diferente al de Joe Arroyo (o al de Óscar de León). JD (discusión) 18:13 29 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-29T18:13:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-29T18:13:00.000Z-Ave.Balboa-2011-09-29T14:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

 Re

Hola que tal!

Respecto a lo del origen de la Cumbia Chorrerano y su relación con la milicia colombiana que se estableció en dicho poblado a finales del siglo XIX, no es una precisión mia, es tomada de una tesis de maestría de la facultad de bellas artes de la universidad de Panamá, denominada la música vernacular en el distrito de la chorrera y semblanzas de algunos folkloristas, José Ruiz, 2003.

Cito:

"El origen del tambor chorrerano, cobro auge, de acuerdo a ciertas señores del poblado, a la gran concurrencia de militares que llegaban a nuestros contornos por la guerra civil que azotaba nuestro suelo, alla por el siglo 19, los tambores chorreranos se caracterizaban por tener una modalidad la de su población."

"En la región de chorrera, la cumbia fue cultivada con gran entusiasmo y presentaba parecido con la de cartagena", la cumbia y el tambor de nuestro terruño, se ven intimimante ligados a los de Colombia, ya se para calmar desordenes civiles y otros asuntos em el país".

"El ritmo de su percusión solo se baila en su región, su función es escasa, por lo que ningún otro baile expone tambores con funciones tan diversas, proyectando una poliritmia muy acentuada, requiriendo técnicas para su ejecución, su repique es más armónico y de prolongadas vibraciones"

Pág. 24 y 38: http://www.sibiup.up.ac.pa/bd/Captura/upload/tm78162R85p1.pdf

tambien hay una página web que hace referencia a esa versión: http://lorechorreranojoseluismoresol.blogspot.com/2009/04/la-cumbia-chorrerana.html

Respecto a este estracto debemos entender:

1. la Cumbia Chorrerana es según la autora un genero parecido a la cartagenera.

2. el tambor chorrerano tubo su cúspide por la precencia de esos soldados.

3. la ejecución y formación instrumental del tambor chorerrano que se ve reflejado en sus cumbias es único y no esta presente en ningúna otra región del pais.

Por ende debemos entender la Cumbia Chorerrana como un fenómeno específico que no sirve de referencia para ningún baile de tambor y cumbia de ninguna otra región del país.

Respecto a la influencia Panameña en la múica Colombiana y la afirmación de JD de que no existe tal cosa, la respuesta es muy sencilla, para poder grabar temas del pindin o típico Panameño, los Colombianos tubieron que aprender a desarrollar los tonos bajos del acordeón ejecutados con maestría en Panamá y que en Colombia aún hoy no son desarrollado con propiedad, se dice incluso que los sonidos guturales que hace Alfredo Gutierrez en canciones como festival en Guarare, son sonidos propios de los tonos bajos del acordeón que el los hacía con la boca porque no los podia tocar, por eso considero una impresición departe de Ave.Balboa en indicar que los patrones Panameños del Acordeón son un legado colombia que por mi investigación se tiene referencias de su venta desde hace más de 160 años en Panamá.

Lo anterior dicho lo demuestro con la pieza la linda ballesteros, que me dio ganas de escucharla en youtube y enseguida me encontre la versión de Gutierrez, de la cuál desconocia que había adaptación alla en Colombia, la reducción del tempo en la versión de gutierrez y sobretodo la lentitud poco diestra con que ejecuta cada una de las notas de forma casi mecánica demuestran nuevamente su dificultad para manejar los tonos Panameños, en otras versiones Colombianas incluso se omite parte de la letra que dice "Cuando me pongo a cantar esta Cumbia tan bonita, me acuerdo de María luisa y me dan ganas de llorar, en colombia la transforman a: Esta pieza tan bonita

Como cápsula cultural les cuento que Linda Ballesteros, falleció el 24 de julio de 2010.

Aquí le dejo un formato de acetato muy antiguo con su clásico ruido de fondo, de este clásico del gran Chico Purio, cuya interpretación y creación original fue en Violín y despues al acordeón, que de paso sirve como pieza cultural para demostrarle a mi amigo JD que el tipico Panameño no tiene su origen en el Vallenato, esta es una muestra primitiva entre la aparición de cumbias autor que desembocaría en el tipico Panameño, aquí la versión versión: http://www.youtube.com/watch?v=RkAZd-Uw3X4

La linda Ballesteros de Gutierrez: http://www.youtube.com/watch?v=pLwvVIHeJMQ

Linda Ballesteros versión violín por dayra moreno en el que podemos tener un acercamiento a su sonido original: http://www.youtube.com/watch?v=qmeIFduC5xw

y por que no esta versión posiblemente Peruana que cuya letra repite nuevamente la alusión a "esta pieza tan bonita"

http://www.youtube.com/watch?v=bI8NXtpxYVI

En este tema hubo un Franco intercambio músical, los Panameños en ningún momento negamos la influencia Colombiana de letras en el tipico Panameño producto de estos intercambios, pero con todo lo demostrado creo que tambien ustedes deberían cambiar ese discurso negativo, por que al final de todo los grandes ganadores fueron nuestros pueblos en el mejoramiento de sú música popular

Respecto a la influencia Panameña en la música Latinoamericana en la primera mitad del siglo XX, le dejo este video muy educativo sobre la Tamborera que saco canciones de tamboritos y cumbias hacia el extranjero, incluso su difusión llego a Colombia por cierto (ya Ave.Balboa coloco el video de la tamborera Tan Bella, que en realidad es una cumbia adaptada a tamborera)y que tambien fue incorporada al vagaje músical en otras latitudes de L.A.

Historia de la Tamborera: http://www.youtube.com/watch?v=su-9YecFwDw

he aquí la famosa Cocaleca, pieza clásica de las Cumbias de México, Perú y Chile, por todo lo comprobado anteriormente, pongo en duda tambien la afirmación imprecisa de esta página en decir que la formación de las cumbias en el extranjero en el siglo XX solo tiene influencia Colombiana y para eso ando yo por estos lares para contar nuestras historias y aportes, que incluso se esta perdiendo en la memoria colectiva Panameña, por eso mi cruzada en este sitio para que nuestros jovenes puedan leer las creaciones y aportes de su patria al mundo.

la denominada "Cumbia Cocaleca" en México: http://www.youtube.com/watch?v=wxEljZKDUq8

o las referencias a las noches de tamborito de Panamá hechas por Celia Cruz en su canción Zambullete: http://www.youtube.com/watch?v=_hU1ga454Ko

Lo mismo la relación entre la Panameñisima Murga Panameña, tan popular que fue elevado a Canción por el inmortal Hector Lavoe y las papayeras Colombianas, que definitivamente tiene influencias de toques Panameños con piezas como el famoso popurrí de murgas.

Muestra Panameña de la murga: http://www.youtube.com/watch?v=VyLRfoCouXw&feature=related

respecto a esto amigo jd: Esto es absolutamente falso y no se lo cree nadie: "...hace conclusiones que por una unión de carácter política todas nuestras costumbres fueron importadas". No distraigas la atención ni te las tires de víctima porque eso no funciona aquí. Nadie ha dicho jamás cosa semejante. Cálmate con eso. JD (discusión) 15:17 29 sep 2011 (UTC)

Esa frase fue en reacción a esta otra suya:

"Aquí, en cambio, no hay ninguna cumbia o ritmo alguno de origen panameño. Vuelvo y lo repito: Panamá hizo parte de Colombia. Saquen sus propias conclusiones. JD (discusión)"

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Hola Panamá1519, creo que nuevamente fui malinterpretado. La forma de tocar el acordeón en Panamá, generosa en bajos y con amplio uso de tonos menores es un desarrollo propio, nuestro sello distintivo que nos diferencia del vallenato y otros aires tocados con acordeón en el país sudamericano. Lo que ocurrió en Panamá, específicamente en la Península de Azuero, fue una "emulación", es decir, adaptamos el fuelle a nuestra música de la misma manera que lo hicieron los colombianos con la suya, naturalmente por influencia de ellos. Ahora bien, hay que hacer otra precisión, en algunos aires colombianos como el vallenato, la esencia es el acordeón, a ellos poco les falta por hacer "hablar" al instrumento, son muy rápidos, pueden tocar hasta semifusas, mientras que en nuestro caso el acordeón acompaña y armoniza con el canto y sus vocalizaciones (salomas) esa es el alma del típico. Creo que con estas aclaraciones Panama1519 deberías retractarte de tu discrepancia conmigo en este sentido. Cuenta la leyenda que Gelo Córdoba en los años 30 del S. XX hizo la transportación, al escuchar en el pueblo a un acordeonista de Barranquilla que tocaba en los oficios religiosos de la iglesia. Antes de eso, el instrumento sólo se escuchaba en los antros y cantinas de nuestras ciudades portuarias. Hemos leido a JD varias líneas arriba que la cumbia no es un aire típico de Cartagena de Indias, por lo que me resulta extraño todo lo que manifiestas en relación al origen de la cumbia chorrerana. Recuerda algo muy importante: El caribe colombiano del S. XIX también vivía al margen de la autoridad bogotana, ellos también tuvieron su explosión liberal, sus "Justos Arosemenas" que representaron a sus comarcas y defendieron su autonomía hasta donde pudieron, pues no tuvieron la dicha de tener una posición geográfica y geopolítica tan valiosa y codiciada, donde un enorme, quebrado e incompetente Estado no podía ejercer su soberanía ante el embate de las potencias, de las compañías bananeras y constructoras apadrinadas por éstas y de las burguesías locales que anteponían sus intereses personales. Cuando el Estado quería ejercer su autoridad destacaba a sus soldaditos andinos (los godos) no me explico cómo pudieron llevar la cumbia colombiana a Chorrera. Te doy la razón Panama1519 respecto a la influencia panameña en Colombia. Debes reconocer que es sumamente discreta si la comparamos con la de ellos en nosotros, pero es totalmente palpable, y efectivamente Alfredo Gutierrez es una prueba perfecta de ello, El es "rey de reyes de la realeza vallenata" o algo así en su país, pero Yin Carrizo, Osvaldo Ayala y Dorindo Cárdenas tienen como 1/2 docena de canciones cada uno escritas en su cancionero, a él sumemos otros músicos com Lizandro Meza y Rafael Hernández, muy populares allá (al menos entre las viejas generaciones). Quienes llevaron la cumbia a los arrabales de A.L. fueron los colombianos, no nosotros amigo Panama1519, que se toquen cumbias y otros aires panameños en México, en Perú, en Argentina, etc. es por propio descubrimiento de los músicos de esos países, quienes al enterarse que en Panamá también había esos aires los fueron a buscar y los encontraron. Escucha a los Billos Caracas Boys como le cantan a la tierra del chucu-chucu: http://www.youtube.com/watch?v=pr3pvYQWqZ0 Saludos --Ave.Balboa (discusión) 03:43 30 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-30T03:43:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-09-30T03:43:00.000Z-Respuesta_a_JDvillalobos_y_de_Paso_a_Ave.Balboa","replies":[]}}-->

Re

Hola Ave. Balboa

Pues respecto a lo de la Cumbia Chorrerana, es una opinión de autoridad de una persona instruida en esos menesteres por ende, no tengo nada que comentar acerca de tus argumentos, porque yo no fui el creador de esa teoría por ende no puedo comentar nada más para defenderla o abrazar tu propuesta.

Tal como usted lo redacta el fenómeno de Gelo es una simple "Leyenda que puede tener vicios de inexactitud y fantasía" y cito: Los instrumentos de la etnomúsica de Panamá - Gonzalo Brenes C:

"El Acordeón Procedente de Austria, Posiblemente fue traído a Panamá a mediados del siglo pasado, por marineros y aventureros europeos que, en grandes cantidades, cruzaban el istmo rumbo a California. Ya a fines del siglo pasado, durante la gran guerra civil colombiana, denominada Guerra de los Mil Días, los panameños usaban el acordeón como sustituto del violín en los bailes populares. Poseemos grabaciones de interesantes “cumbias” y “atravesa’os” de la Guerra de los Mil Días y aún sobreviven músicos de aquellos tiempos que afirman que el acordeón era instrumento usado en ese tiempo, en los bailes del pueblo"

Respecto al Barranquillero que usted nos habla me imagino que se refiere a Cruz Montesinos Flores, contratado para que amenizara en 1885 (El acordeón ya hace mas de 30 años que se vendía en Panamá) los eventos religiosos en sus respectivas parroquias, las de Santa Liberata y la Virgen de Las Mercedes. la Verdad dudo mucho que los Sacerdotes de este tiempo que se la tiraban de patriarcas morales de los pueblos en esos tiempos, hubieran tomada un instrumento de bares y cantinas para amenizar su música sacra por ende no creo que el acordeón tuviera una categoría tan parias como la que usted se refiere, quizás si no se, creo que más bien que no fuera ejecutada de forma generalizada o tan popular es harina de otro costal.

Respecto al acordeón y el Vallenato, recibió el mismo rechazo en Valledupar a la que usted alude que existía en el istmo:

"Valledupar la gente se jactaba de su ascendencia europea, por lo tanto el acordeón solo se utilizaba para amenizar fiestas de la clase social más alta, y por ser de procedencia extranjera tenía un precio más alto, por esa razón no todos podían comprarlo, es decir, la gente no podía darse el lujo de comprar un acordeón a menos que se lo regalaran como ocurrió con los primeros acordeoneros populares. Después el acordeón pasó a estratos más bajos, a los trovadores que iban de pueblo en pueblo. De ahí surgieron Francisco El Hombre, Cristóbal Luque, Abrahan Maestre, José León Carrillo, Agustín Montero y otros, hacia el año 1870.

Cuando el acordeón se popularizó, recibió el rechazo de la clase alta y se prohibió en los lugares donde llegaba la gente distinguida. En los estatutos del Club Valledupar se estableció en su artículo 62 página 68 lo siguiente: "Queda terminantemente prohibido llevar a los salones del club, música de acordeón, guitarra o parrandas parecidas".

Respecto a Gelo el Nació en 1911, 26 años después del arribo de este señor y conociendo la expectativa de vida de la gente del interior de ese tiempo dudo mucho que Gelo lo haya escuchado de sus oídos. Según he leído Gelo proviene de una familia con grandes dotes musicales, sus primeras experiencias musicales las tuvo con sus padres, Gertrudis y Fermín, que al parecer dominaban el violín y algo del acordeón. Se dice que un papel fundamental lo desempeñó su tío, Sacramento Córdoba, de quien recibió las primeras clases sobre el uso del instrumento.

Respecto a lo de los otros Justos Arosemena en el resto del territorio Colombiano, pues claro que existieron, la pequeña diferencia es que Panamá fue el territorio que más autonomía tuvo tanto ejecutiva y judicialmente en la colonia frente al Virrey de la nueva granada.

Vemos traducido en esto en la Creación del Estado del Istmo (1840), que fue un país conformado por los territorios de Panamá por un año.

Resulta importante recordar también que la Constitución Centrofederal de 1853, fue aprobada y no de casualidad en el periodo en el que la Presidencia del senado fue preciada por Tomas Herrera (diputado de azuero) y que el vicepresidente de la cámara de representantes fuera el diputado de Chiriquí y que Justo Arosemena fuera representante por la provincia de Panamá.

Eso se ve reflejado en la otorgación de status Especial que obtuvo Panamá en 1855, de Estado Federal que no fue extenso a los demás Estados Colombianos hasta 1858 con la confederación granadina.

El plan de había sido concebido por Justo Arosemena desde 1852. pero varios golpes crearon inestabilidad en el gobierno Colombiano que volvería en 1854, mientras el 27 de febrero de 1855, ocupaba la presidencia del país no mas y no menos que otro Istmeño, Don José de Obaldía.

Sería conveniente recordarle que en Panamá hubieron 17 intentos de Separación y 5 consumados contando el de 1903, situación que si bien es cierto se dio en otras regiones de Colombia, jamás son comparables en intensidad y cantidad respecto a las constantes reclamaciones Panameñas, sobretodo en la frialdad de los planes con la que los Panameños se organizaban para introducir sus intereses nacionales en el corazón del gobierno del país.

Finalmente, lo que estamos discutiendo no es quien influencio más al otro, que si acá se grabaron 23 canciones de Colombia y allá 13 de Panamá, creo que eso es ver el tema desde las ramas y obviar el tronco medular del asunto, que es: "hubo un intercambio musical entre Panameños y Colombianos a principios del siglo XX, en el que Panamá efectivamente se influenció no siendo óbice para decir que los Colombianos no se llevaron consigo el estilo melancólico de tonos bajos Panameños que adaptarían a sus versiones de nuestras canciones"

Respecto a la Cumbia en el resto de los países latinoamericanos, yo en ningún momento dije que nosotros la llevamos en un primer momento, definitivamente que fueron los Colombianos, a lo que me refería es que los Panameños participamos en su formación cuando aún era un ritmo que daba sus primeros pasos en el resto de L.A

Los Países Latinoamericanos no vinieron a nutrirse de los aires Panameños, los Panameños lo llevamos afuera y lo difundimos le dejo nuevamente el video de la historia de la Tamborera (que tiene mucho de cumbia), en el que con nombre y apellido van nombrando cada uno de los músicos y artistas que llevaron país por país las canciones de las cumbias y tamboritos folclóricos por medio de este hibrido musical llamada tamborera, de allí salieron los temitas esos de la cocaleca, tambor de la alegría, guarare guarare, tan bella y un largo etc. que fueron grabado en toda L.A en innumerables versiones.

Video de la Tamborera: http://www.youtube.com/watch?v=su-9YecFwDw

Ejemplo de lo que le digo es la presentación de Lucho Escarraga con su Cocaleca en Fort Bragg, North Carolina, en televisión blanco y negro: http://www.youtube.com/watch?v=6yBtVvtb44M

Pues como siempre es un gusto debatir con usted,

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Señores, estoy por pensar que ustedes, y posiblemente sea propio de los panameños por ciertos comentarios que he visto en YouTube, tienen un complejo de inferioridad. Si a eso le sumamos la andanada de insultos comandados por la OneTwo a Tommy Guerra cuando dijo en Miami que los costeños y los panameños somos la misma vaina, al complejo habría que añadirle una buena dosis de ignorancia y eso sí ya es peligroso, como el caso que nos ocupa y que está pasando de claro a oscuro. De otra forma, ¿cómo podría interpretarse su afán de demostrar la extraordinaria riqueza musical y cultural de Panamá (¡tanta riqueza y diversidad en un minúsculo país que no pasa de 3,5 millones de habitantes, casi todos concentrados en una sola ciudad!), la misma que ha influenciado no solo las músicas de la región, como la colombiana, la mexicana, la peruana, la chilena, la cubana, la puertorriqueña, etc., sino las del ¡mundo! (“…por eso mi cruzada en este sitio para que nuestros jovenes [sic] puedan leer las creaciones y aportes de su patria al mundo” je je je, qué vaina más conmovedora) usando como único argumento que en otros países se han grabado temas panameños? ¿No es esto verdaderamente ridículo? ¿Lo mismo no podría decirse de todos los temas colombianos, cubanos, mexicanos, etc., que han sido grabados en otros países? Me parece un error de apreciación descomunal, pero allá ustedes, ya bastante se lo he explicado y repetido. Pero es tal la soberbia, el chovinismo y la arrogancia de Panama1519 que no lo dejan ver más allá de su istmo, poniendo en tela de juicio que su criterio sea verdaderamente creíble y que se pueda tomar mínimamente en serio. Pero bien, ya lo dijo Chesterton en “El hombre que fue jueves”: “Eso expresaba esa espléndida pequeñez que es el alma del patriotismo local” (It expressed that splendid smallness which is the soul of local patriotism). Se entiende que Panamá es un país minúsculo y de muy pocos habitantes, pero francamente, acéptense como son. Decir que los colombianos a partir de cuando Alfredo Gutiérrez grabó temas panameños fue que aprendieron a tocar (cuál aprendieron, Panama1519 dice que ni siquiera aprendió) los bajos, señores, es una insensatez y una falta de respeto que denota una ignorancia supina de parte de quien la dijo o secunda. Se trata de una afirmación morbosa, sencillamente ridícula, otra muestra de total desconocimiento de nuestra música y de creerse el ombligo del mundo: “para poder grabar temas del pindin o típico Panameño, los Colombianos tubieron [sic] que aprender a desarrollar los tonos bajos del acordeón ejecutados con maestría en Panamá y que en Colombia aún hoy no son desarrollado con propiedad, se dice incluso que los sonidos guturales que hace Alfredo Gutierrez [sic] en canciones como festival en Guarare, [sic] son sonidos propios de los tonos bajos del acordeón que el los hacía con la boca porque no los podia [sic] tocar”. Veamos la locura de esta afirmación desmenuzándola parte por parte:

1. “Para grabar temas del típico panameño los colombianos [léase Alfredo Gutiérrez y otros de su época] tuvieron que aprender a desarrollar los tonos bajos…”: O sea que Panama1519, folclorista, tamborero y guitarrista, ignora a los grandes ejecutores de los bajos del acordeón en el son vallenato (aire “generoso en bajos y con amplio uso de tonos menores”, donde los bajos se exploran en toda su gama y del que los panameños no tienen ni idea, por favor revisen esto para que se ilustren, aclarando que si bien es el son donde los bajos alcanzan su mayor dimensión, hacen parte inmanente de los 5 aires vallenatos, ni para qué mencionar su importancia en la puya y el merengue) como Pacho Rada (1907-2003, considerado el mejor intérprete y hasta el “padre” del son al configurarle sus bajos, miren esto para que se vayan para atrás como Condorito, lo explica todo, si tienen algo así del lado panameño, hablamos), Alejandro Durán (1919-1989), Juancho Polo (1918-1978), Luis Enrique Martínez (1922-1995) o Miguel López (1938-), los cuatro primeros muchísimo más antiguos que Alfredo Gutiérrez (1940-), pudieron ser sus papás. Y puedo seguir citando a grandes acordeoneros cultores de los bajos, más antiguos, como el mismísimo Francisco Moscote, nada menos que Francisco el Hombre, mencionado en Cien Años de Soledad, quien a fines del siglo XIX venció tocando al diablo, según la leyenda. Si a eso le añadimos que varios de ellos nunca pusieron un pie en Panamá, ni siquiera en el extranjero y creo que ni en Bogotá, como Pacho Rada y Juancho Polo, campesinos que nunca salieron de su campiña, la afirmación de Panama1519 empieza a tambalear y a dar risa. Por otro lado, se nota que ignora que la denominación “vallenato” es relativamente reciente, hasta prácticamente mediados del siglo XX nadie le decía vallenato a esa música campesina interpretada con caja, guacharaca y acordeón, indigna de los clubes sociales valduparenses, que tiene sus orígenes en los cantos de vaquería, en las piquerias, en las parrandas y en las “colitas” (miren aquí): remates, apéndices o extensiones de las fiestas en las que los españoles y luego los hacendados y terratenientes se juntaban con la plebe, vaqueros y servidumbre para gozar de los ritmos más animados de estos últimos después de haber bailado la música “decente” de rancia estirpe europea como “valses, mazurcas y canciones napolitanas” que utilizaban instrumentos “cultos” como violines, guitarras o pianos. De todos esos elementos surge la fusión del elemento europeo con nuestros aires e instrumentos indígenas y los africanos que en un momento dado se denominó vallenato.

2. “…se dice incluso que los sonidos guturales que hace Alfredo Gutierrez en canciones como festival en Guarare, son sonidos propios de los tonos bajos del acordeón que el los hacía con la boca porque no los podia tocar”: Qué es ese galimatías, hey? Es un chiste? En todo caso: Se dice? Quién? Será de casualidad un panameño? Sea serio. Esta afirmación ya raya en la bajeza, habla por sí sola, deja mucho que pensar y no mucho que comentar. Alfredo, a quien no conozco y cuya música no me gusta, es un diestro intérprete del acordeón, ganador del concurso mundial de acordeoneros organizado por la Hohner (cuántos panameños lo han ganado? Ah, verdad, nunca los han invitado o no se han enterado de que el más importante fabricante de acordeones organiza ese concurso), de los que dice Balboa que hace “hablar al acordeón”, lo toca hasta con los pies y es capaz de obtener cualquier sonido, eso se le ha reconocido siempre. Pero el caso es que viniendo de un panameño esa afirmación no me extraña, sobre todo por la envidia que les debe dar cuando ven a un man de estos que hace hablar al acordeón, dándose cuenta de que ustedes no hacen eso. Lo que les queda es decir disparates como ese o, como un loquito panameño en Youtube al que le di a conocer unos intérpretes de acordeón nuestros, reconocer la infinita superioridad de nuestros acordeoneros. Por cierto, se lo he dicho a Balboa en privado: el acordeón panameño es muy limitado y elemental si lo comparamos con el vallenato, en una frase: para nosotros ese acordeón parece interpretado por un niño, o cuando mucho por un aprendiz. Un panameño no tiene nada que hacer en el Festival Vallenato, haría el ridículo (así hayan invitado a un panameño como jurado, lo mismo hacen con cachacos que de vallenato no saben na). Los he escuchado bastante, y se los he dado a escuchar a conocedores de la materia, y nuestra conclusión ha sido que el mejor acordeonero panameño es un regular acordeonero vallenato. Sabes qué? Eso que dijiste de Gutiérrez de que tuvo que hacer con la boca unos sonidos porque no podía con el acordeón es pura p-a-j-a.

Prácticamente ha habido un solo músico colombiano importante que ha grabado canciones panameñas y a eso ustedes le llaman “influencia panameña en la música colombiana”. Extraña lógica que, en reversa, demostraría que la música colombiana ha permeado mil millones de veces más a la panameña, y alguno hasta diría, con mucha razón, que la música panameña es hija de la colombiana en virtud de las muchísimas más canciones colombianas que ustedes han tocado. Les gusta esa lógica? En mensaje privado le comentaba a Balboa que Gutiérrez ha sido quien más coronas de rey vallenato ha ganado tocando música vallenata (valga la redundancia, pues si hubiera tocado típica panameña lo habrían descalificado), como lo pueden apreciar en YouTube, pero parece que ha usado esto en su último comentario para significar que “el rey de reyes de la realeza vallenata” debe su grandeza a la influencia panameña, por supuesto. Nada más errado (a propósito, no conozco a ningún Rafael Hernández colombiano, el famoso Rafael Hernández, autor de Capullito de Alhelí, es puertorriqueño). Definitivamente no entendemos de la misma forma el concepto de generalidad y me queda claro que ustedes toman lo particular por general. Bien, como ya les dije, morirán engañados, pero desinformar en Wikipedia sí no lo permitiré. JD (discusión) 20:43 30 sep 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-30T20:43:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-09-30T20:43:00.000Z-Respuesta_a_JDvillalobos_y_de_Paso_a_Ave.Balboa","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

 re

Buenas

La verdad, no estoy de acuerdo con sus modales al contestarme, pero bueno yo no seré reciproco en contestarle de una manera tan descortés, pero definitivamente le contestaré.

La verdad si usted no quiere reconocer el aporte de los panameños a la cultura musical, ese es su asunto, alli estan los albumes que dan fe de ello, de paso le dejo algunos para su cultura general, Busquese Jaime y Nelly ingram considerados entre los mejores pianistas a duo del Mundo o Vitin Paz, cuya carrera como trompetista va desde Frank Sinatra a tocar las trompetas del tema de disco YMC, considerado uno de los grandes tambien y ni hablar del Gran Ruben Blades creador del Sub-género salsa intelectual y de protesta social y cuyo aporte consiste en introducir instrumentos impropios de la Salsa a sus canciones.

El Panameño es una persona creativa para la música y baile, en donde a pesar del tamaño del país se tienen una cantidad bastante grande de manifestaciones culturales que usted por supuesto desconoce y por ende no tiene idea para dar opiniones como las que dice que Panamá tiene pocas manifestaciones musicales porque para usted Panamá es una Ciudad-Estado, prueba de eso lo tenemos en nuestra Cumbia que usted ya se ha documentado bastante, en el que entre poblados de a penas 60 km de separación la coreografía, pasos e instrumentos cantantes pueden cambiar drásticamente.

Usted tiene toda la razón yo no soy acordeonista, yo soy Tamborero y Guitarrista, dije claramente "se dice", en referencia a las versiones que he podido escuchar de los conterráneos que tocan acordeón en la región de donde es mi madre, respecto a los sonidos guturales de Alfredo. Sobre los tonos bajo me refería a la forma Panameña de tocarlos que es muy diferente a la Colombiana, que es lo que me han explicado los acordeonista acá. Yo jamás de los jamases y dicho que Panamá influencio en los patrones ancestrales del Vallenato ni mucho menos me atreví a decir que los Panameños le enseñaron a los Colombianos a tocar el acordeón en el siglo 19, esa es una interpretación suya fruto de su imaginación, me referí al uso de nuestros bajos para poder tocar nuestras canciones a nuestro estilo.

Respecto Alfredo cuando estos intercambio se daban corrian los años 40 y 50 donde definitivamente el señor no tenía las habilidades de maestría de la cuál goza y presume hoy, producto de más de 30 años de su carrera, dudo mucho que haya nacido sabiendo, vuelvo y repito en nuestra redacción haciamos alusión a los bajos al estilo Panameño que son diferentes a los bajos ejecutados en los patrones del vallenato y que por ende según versión de los acordeonista panameños les costaba ejecutarlos y para poder tocar nuestras canciones debieron incluirlo a su vagaje cultural y de técnica y viceversa los Panameños para poder sus vallenatos adaptados al típico, este fue un intercambio de doble vía no de una sola.

Así mismo como usted se refiera a la soberbia Panameña en youtube, resalto el porqué de esa actitud, es natural en cuanto video folclórico Panameño que haya hay un Colombiano diciendo eso es igualito a tal género de tal parte o que es herencia Colombiana (donde se ve una soberbia chauvinista tan igual a la Panameña) y eso hiere directamente susceptibilidades sobretodo en personas que no son tan educadas que comienzan a tener una guerra interminable de insultos, eso viene en una actitud Sociológica que viene desde mediados del siglo 18 donde en la mentalidad Panameña estaba incluido el Ship de considerarse una cosa aparte al resto de Colombia y he allí los escritos de Don Justo Arosemena que se refiere en términos muy fuertes en 1855, Vuelvo a colocarselo aca para recordarselo:

"El río Atrato parecería un límite mucho más natural entre esta i aquella entidad política, que lo es el cabo Gracias a Dios i el golfo Dulce entre el istmo de Panamá i el Estado de Costarica. No comunicándonos por tierra con las provincias granadinas limítrofes, i sí con nuestros vecinos de Occidente; ¿parecería más racional que el Istmo hiciese parte de la Nueva Granada que de CentroAmérica, o que fuese tan independiente como cualquiera otra de las actuales naciones de la América española? Tal es nuestro aislamiento, que toda suposición es igualmente natural, i si una gran catástrofe del globo sepultase al Istmo en el océano, i franquease así la navegación de norte a sur, el hecho no se haría notorio en Cartajena i el Chocó, sino cuando los marinos viesen sorprendidos que sus cartas hidrográficas no correspondían con la nueva configuración de las costas. Hoi mismo, cuando los volcanes de Centroamérica sacuden fuertemente la tierra, la conmoción se hace sentir en todas las provincias istmeñas, pero rara vez atraviesa los ríos i las montañas que nos separan de las demas que siguen hacia el oriente. La naturaleza dice que allí comienza otro país(Colombia), otro pueblo(Colombia), otra entidad(Colombia), i la política no debe contrariar sus poderosas e inescrutables manifestaciones".

- El Estado Federal de Panamá - 1855.

yo resalto la humildad Colombiana en reconocerlo como un género extraño y en querer aprenderlo:

"@Mileniun2007 Hola amigo, soy acordeonista colombiano y estoy muy interesado en aprender a tocar su música. ¿Eres acordeonista? TABLACORDIA hace 1 mes " (youtube)

Resalto trabajos de intercambio cultural entre la gran Cantante Yomira John cantante de música Congo, de neofolk y fusión Panameño con la gran Petrona Martínez, en el que hacen una gran mancuerna producto que sus tradiciones de origen negro son altamente compatibles ella en el Congo y petrona en el Bullerengue, prueba que los acercamientos se siguen dando.

Véase aquí http://www.youtube.com/watch?v=xYqngRrCouo

Digo y por si acaso le pongo también el video de nuestra equivalente a la reconocida petrona, que en nuestro país es la gran Lucy Jaén, por si también las cantalantes Panameñas le suenan como una aprendiz de cantante.

véase aquí: http://www.youtube.com/watch?v=BsKC_UVWtJQ

Respecto a por qué Los Panameños no queremos ser comparados con los Colombianos en la actualidad, ya que usted es tan buen cibernauta, encárguese de buscar, no le responderé.

Respecto a los Acordeonistas Panameños que ejecutan el acordeón como aprendices le dejo la biografía de Osvaldo Ayala, nuestro equivalente a su Gran Alfredo Gutiérrez:

Profesión: músico y economista. Estudios: Universidad de Perugia, Italia y Facultad de Economía, Universidad de Panamá. Graduado de Economía. Trayectoria: 40 años de vida artística

Osvaldo Ayala, reconocido como el 3er mejor acordeonista a nivel mundial, es el primer acordeonista panameño en presentarse en el Gran Salón de la O.E.A (Organización de Estados Americanos) en la ciudad de Washington, DC y en el Ronald Reagan building de la misma ciudad.

Eres Mi Canción y Mi Favorita, compuestos por Osvaldo Ayala, para el álbum La Rosa de los Vientos, de Rubén Blades, lo hicieron acreedor al Premio Grimm 1996 en la categoría Tropical.

Ha compartido escenario con los mejores exponentes de cada género musical como Juan Gabriel, Wilfrido Vargas, Luis Miguel, Gilberto Santa Rosa, Fernandito Villalona, Gran Combo de Puerto Rico, Rubén Blades, Celia Cruz, Juan Luis Guerra y 4:40, Olga Tañon, Eddie Palmieri, Roberto Blades, Sergio Vargas, Milly Quezada por mencionar algunos.

Actualmente, forma parte del selecto staff de músicos de Estefan Enterprises en Miami Florida, participando desde el 2002, como acordeonista de importantes artistas de la talla de Ricky Martin, Rabanes, Thalía, Jon Secada, Raúl Di Blassio entre otros.

Ha participado en las exposiciones más importantes del mundo, como la EXPO de Sevilla; EXPO Lisboa, EXPO Hannover en Alemania y otras más”. A la larga lista de presentaciones inolvidables se agregan su concierto en el Festival de Jazz de Nueva Orleans y los Juegos Panamericanos en Winnipeg, Canadá.

En el año 1998, Osvaldo tuvo el honor de ser coronado Rey del Carnaval Veracruzano en el Festival Afro-Caribeño de Veracruz, México siendo el artista más popular de este alegre festival. Para ese mismo año Osvaldo, también participó en La Expo 98 en Lisboa, Portugal y anteriormente lo había hecho en La Expo Sevilla 92 en España.

En el año 2000, Osvaldo Ayala, artista panameño, deleito a miles de asistentes en la Expo Hannover, Alemania. De allí paso a Chile, compartiendo la alegría y el sabor de la cultura panameña al hermano país sureño. En el 2003, Osvaldo fue invitado participar en las Fiestas del Centenario de la Republica de Panamá, en el Auditorio Internacional de la Universidad de Pennsylvania, Estados Unidos. En dicho país, Osvaldo ha llevado su música a diversos ciudades, en las que destacan New York, Washington D.C., Chicago, Los Angeles, Houston, Boston, Miami, New Orleáns, Texas,

También ha sido uno de los pocos músicos panameños, que ha participado en prestigiosos Festivales como el Cervantino en Guanajuato, México y el Festival Antillano de Hoogstraten, Bélgica y que sobrepaso las expectativas que tenían los organizadores de este festivales que contó con artistas como Wyclef Jean, Jorge Celedón, Willy Chirino, entre otros.

teniendo la oportunidad de realizar una gira interna en Bélgica, además de una gira exitosa por Holanda y España.

Es el único artista de música típica panameña que se ha presentado en el Zócalo de la Ciudad de México convocando a miles de fanáticos de todas partes del mundo.

Una de las primeras composiciones del artista fue el tema “Brinda por mi” que ha sido interpretado por el cantante internacional, Cheo Feliciano como parte de las “Estrellas de Fania”, contando con los arreglos del maestro Luís García.

Recientemente, Osvaldo Ayala acaba de finalizar la grabación de varios temas, en donde tuvo el placer de acompañar con su acordeón, al Piano de América, Raúl Di Blassio.

El tema “Anhelos”, que fuera escrito por Osvaldo Ayala, ha sido recientemente incluido como uno de los temas principales de la nueva producción del salsero venezolano Oscar De León. Además, fue parte del soundtrack de la telenovela colombiana “Los Reyes”.

Recientemente fue invitado a representar a Panamá en el “International Accordion Festival” realizado en San Antonio, Texas en donde tuvo la oportunidad de mostrar su arte ante miles de personas y en donde además participaron los mejores acordeonistas a nivel mundial, donde además dicto clínicas a los estudiantes que allí concurrieron.

A manera de anécdota, expresó que en el 2009 recibió una invitación para ir a trabajar durante tres meses a Japón, pero era imposible que se fuera por tanto tiempo. Ya tenía otros compromisos que debía cumplir.

“Sí fue un grupo que recomendé, y ellos me comentaron, a su regreso, que en cada sitio que llegaban a presentarse las programaciones decían Osvaldo Ayala – Panamá. Bueno, si Dios lo tiene en mi camino, en algún momento iré y conoceré Japón”.

Finalmente, concuerdo su afirmación los Panameños no tenemos absolutamente nada que ir a hacer al festival Vallenato a competir en un género que no se desarrolla con maestría en nuestra tierra, para eso nosotros tenemos el festival de Guararé, en donde competimos en ver quien toca mejor el acordeón a nuestra manera, que de paso Gutiérrez visitó en compañía de su amigo y algunos dicen que hasta compadre Dorindo Cárdenas, en su edición XV, cuya canción la inmortalizó en la Costa Colombiana.

La verdad es que en ningúna de mis aportes me he atrevido a decir que acá se toca el acordeón mejor que en Colombia, esa discusión la ha introducido usted, la cuál no pretendo seguir precisamente por que no son comparables por la diferencias en su ejecución, tal cuál como lo describe Ave.Balboa.

Véase aquí video del festival de Guararé que este año cumplió sus 62 años de Celebrarse: http://www.youtube.com/watch?v=vGpPX5gTJoo

--Panama1519 (discusión)

Como novato, debes saber que los antiguos no debemos morderlos a ustedes, porque en teoría son el mejor activo del proyecto y debemos ayudarlos a mejorar no solo la edición sino su interacción con los demás usuarios. Por eso por favor lee esto, porque esa reseña del tal Osvaldo Ayala, la cita del tal Arosemena o los videos de Petrona, entre otros, que pusiste en la discusión de Cumbia, son de las cosas que no se deben hacer en Wikipedia. Para eso están los enlaces externos y los wikienlaces. Ojo, como eres novato, esto pasa por el momento, pues además, una de las políticas es presumir buena fe, pero si la cosa sigue, habrá que pedir la intervención de un bibliotecario.

Por lo demás, el recuento de los logros de Osvaldo sobra, y para no seguir el tema, que es harto aburrido, te quisiera pedir que investigaras o imaginaras cuántos colombianos han tenido logros similares a los de Ayala y hasta más; te llevarás una sorpresa, aunque como músico y aspirante a folclorista debes tener bastante idea, pues veo que conoces a músicos costeños que ni yo conozco como Petrona Martínez.

Prácticamente todas las naciones de la Tierra han hecho aportes, en mayor o menor medida, a la cultura musical de los pueblos, Panamá no podía ser la excepción (aunque muy limitadamente en comparación con los aportes de otros países, entre ellos Colombia), eso nunca lo he negado, sería soberbia mía y tu señalamiento sí es verdad que nada más existe en tu cabeza. Lo que planteo es que eso de raro no tiene nada y que no debe ser mostrado como un hecho particular, único, sui géneris, como si fueran ustedes los únicos. En ese orden de ideas, todas las músicas de todos los países del mundo han sido influenciadas, de alguna manera, por los ritmos de otros países, y salir con esa sí me parece una huevazón, como dicen ustedes.

Gracias a Balboa hace rato que sí tengo idea, y por ende no desconozco, la cantidad de manifestaciones culturales y musicales de Panamá, es más, en mensajes privados le había señalado precisamente el hecho de la variedad cultural del país a pesar de su pequeñez y de los escasos habitantes, así que quien no tiene idea de lo que dice y presume mala fe eres tú. Eso de ciudad-estado en un invento tuyo, más bien una calumnia. Lo que sí deben empezar a reconocer, por si no se habían dado cuenta, es que Panamá es país de una sola ciudad, donde la segunda (Colón) escasamente pasa de 200.000 habitantes, lo que en el resto de América Latina es considerado un pueblo por muy puerto que maneje miles de contenedores más que la mayoría de puertos sea.

Con respecto a Alfredo, lo voy a contactar y a entrevistar, lo cual publicaré en Youtube para que todos conozcan su opinión de todo esto, para ver si unos bajos tan elementales como los del acordeón panameño le costaban trabajo ejecutar, así como los tales sonidos guturales que hacía porque no podía tocar esos bajos tan simples. Espérenlo.

Con respecto al acordeón panameño, allá tocan un tal paseaíto (o algo así, ayúdame, Balboa, que tú fuiste el que dijo el nombre) que es idéntico al paseo vallenato en todo (aunque ustedes, como cosa rara se empeñen en decir que no, y ojo, no quiero decir que sea una copia o imitación), melodía, armonía, ejecución, todo, tan es así que los paseos vallenatos como “Brindo con el alma” grabados por el tal Osvaldo suenan idénticos cuando los tocan allá (aunque de acordeón inferior), claro que con el sello personal de cada acordeonero, como aquí. Así que no digas que los acordeones de allá no son comparables con los de acá, además, en el concurso mundial de acordeoneros los organizadores de la Hohner lo que tienen en cuenta es la maestría del ejecutante, toque el ritmo que toque.

Si un panameño no tiene nada que hacer en una competencia vallenata en realidad es porque el vallenato tiene 5 aires: paseo, son, merengue, puya y tambora, que se evalúan en los concursos (a excepción de la tambora); en vista de que ustedes nada más tocarían paseo, pues claro que no tienen nada que venir a hacer acá. Lo contrario no es cierto, a un acordeonero de vallenato como los que hacen hablar el acordeón se le da por ir a Guararé y estoy seguro que se perratea a todos los panameños. Por cierto, en el festival vallenato han participado cachacos y mexicanos, territorios donde ni siquiera tocan acordeón a nuestra manera. Sobra aclarar que lo que quiero decir es que un panameño está infinitamente más cerca musicalmente de tocar vallenato que un cachaco o un mexicano. Para tu información, los cachacos son los oriundos del interior andino de Colombia, afines culturalmente a venezolanos, ecuatorianos, peruanos y bolivianos de la sierra, absolutamente distintos en todo al habitante caribeño de la Costa norte de Colombia. Para más señas, los cachacos son los que han inundado a tu país, los que hablan con ese énfasis molesto en las eses, por eso ustedes asocian al colombiano con el narcotraficante y el sicario, y paradójicamente desconocen, ignoran totalmente al costeño, tan similar a ustedes, prueba de lo cual fueron las ácidas críticas al Tommy Guerra cuando dijo lo que dijo. No tengo que indagar por qué “…Los Panameños no queremos ser comparados con los Colombianos”, sé de sobra la fama del colombiano y ningún habitante de otro país quiere ser comparado con los habitantes del país de peor reputación de América Latina. Lo único que hay que ilustrar a los hermanos latinoamericanos es que la mala fama de Colombia no se debe a los costeños, por el contrario, indaguen de dónde son los que le dan lustre a Colombia (pista para comenzar: Gabriel García Márquez). Se la dejo hasta ahí.

Para reforzar lo anterior (Balboa, esto te va a interesar), les comento que anoche releía el libro “Vallenato, hombre y canto” (1983), donde Ciro Quiroz, el autor, citaba al geógrafo, cartógrafo, historiador y militar Francisco Javier Vergara y Velasco, quien en 1902 (un año antes de la Separación), describiendo la cultura del costeño, ojo, el costeño en general, decía que era alegre, extrovertido, etc., y, haciendo un recorrido por las subregiones de la Costa, sostenía que el magdalenense era más “valiente” que el bolivarense y que el panameño. Ese no es el punto (que será bien discutible para los muy valientes panameños que verán herido su orgullo patrio en esa afirmación), a lo que voy es a que el panameño estaba metido en el mismo saco de los costeños para los historiadores e intelectuales de la Colombia que todavía incluía a Panamá. Mañana les traigo el texto completo.

Otras cosas que encontré en ese libro es que apenas en 1946, por un azar, se empezó a usar el término “vallenato”; que la cumbia se originó entre los bogadores del río Magdalena; y que antes los aires vallenatos (paseo, puya, son, etc.), a todos, se les decía de forma genérica… “cumbia”. JD (discusión) 14:53 3 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-03T14:53:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-03T14:53:00.000Z-Respuesta_a_JDvillalobos_y_de_Paso_a_Ave.Balboa","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-03T18:43:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-03T14:53:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Me metí aquí, llamé al primer celular y ¡oh, sorpresa! me contestó el mismísimo Alfredo Gutiérrez, si quieren compruébenlo, no creo que les duela una llamada a un celular en otro país. Me dijo que lo llame el próximo lunes, ya le hice una introducción del tema. No va a ser fácil lograr esa entrevista, pero voy a intentarlo. JD (discusión) 18:43 3 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-03T18:43:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-03T18:43:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-03T14:53:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Re

Hola!

En un mejor tono le cuento que si existe referencia Colombiana que habla sobre las similitudes de toque del acordeón del típico con el vallenato, esta página la coloque más arriba en el que enumeraban una serie de canciones panameñas grabadas en Colombia y viceversa, creo que no es punto de nuestra discusión las influencias del vallenato en el típico Panameño que siempre la hemos reconocido en nuestra intervenciones tanto Ave.Balboa y yo.articulo Periódico El tiempo, el tipico ritmo hermano del vallenato

Sin embargo tengo que hacerle la aclaración, quizás erre en mezclar dos periodos musicales distintos entre la cumbia folclórica de autor con acordeón con el pindín o música típica que vendría siendo un sub-genero de la primera, creo que le he causado una confusión que pienso corregir.

Como usted sabe la cumbia interiorana más pura es en violín, entonces a principios del siglo pasado, comenzaron a aparecer un movimiento en la provincia de Los Santos en que comenzaron a salir las llamadas cumbias de autor, siendo a mi considerar el más grande Chico Purio Ramírez, entonces el comenzó haciendo sus composiciones en violín, le recomiendo este video del programa Mp3 de la televisión Pública Argentina que muestra este periodo y en donde todo el video hay composiciones de Purio. Video de Mp3

A raíz de esto comienzan a organizarse agrupaciones musicales que tocaban en los bailes populares de las provincias centrales que se llamaban pindines, bueno es Gelo Córdoba en la década del 40 que suplanta en popularidad al violín por el acordeón y es donde aparecen la linda ballesteros y sus demás famosos temas. Linda Ballesteros.

Gelo hace la emulación de los patrones melódicos del violín al acordeón pero manteniendo los instrumentos típicos.

Con el avanzar de las décadas el interiorano busca captar la atención del público de la ciudad Capital que rechazaba categóricamente toda producción musical que viniera del Interior, por considerarlo cosa de Cholos (en referencia a los campesinos) Le van introduciendo instrumentos contemporáneos, como las congas, tumbas, güiro, guitarra y bajo eléctrico, timbales. Reemplazando totalmente todos los instrumentos típicos con excepción del Acordeón. Es en este periodo donde se da el acercamiento, en especial entre Dorindo Cárdenas y Alfredo Gutiérrez, intercambiándose hasta donde tengo entendido los ritmos y formas de ejecución propias de cada uno de sus países.

Entonces el típico tiene su nacimiento como un híbrido musical con aire interiorano, que presenta toques de danzón-Cumbia (hibrido folclórico entre el danzón cubano y la cumbia panameña Danzón Cumbia (obvie la coreográfica que es una alegoría) , la cumbia (similar a un paseo vallenato), el atravesao (que es una cumbia muy rápida en ritmo 6/8)atravesao y el valsbaile de salón panameño

En el básicamente el ejecutante canta y el acordeón lo acompaña y a su vez saloma (grito de faena campesino) una mujer como acompañamiento.

Como se baila? no se si se baila igual a una vallenato según dice el artículo, respecto a lo que dijo una colombiana con quien lo baile en Buenos aires me dijo que no, corríjame usted.

Sigue los patrones de la cumbia amonajá, moviéndose los pies como si bailaras salsa, las parejas se agarran en posición de vals y normalmente oscilan de un lado a otro como en el vals, paralelo a esto dan vueltas en su propio eje y recorren toda la sala en forma circular en sentido contrario al reloj o desordenada (a veces hasta se chocan las parejas) de forma bastante rapida. Ya cuando están enamorados se abrazan y se pegan mejilla con mejilla.

Visto esto le hago la aclaración pues que lo que toca Osvaldo Ayala,Dorindo Cárdenas, Alfredo Escudero, Victorio Vergara y Yin Carrizo demás autores con quien compartió Alfredo es típico o pindín, es una música popular campesina producto de sus ascendientes Panameños hispánicos, Colombianos y Cubanos respectivamente, no es un ritmo folclórico como el Vallenato de tiempos inmemorables.

Un fenómenos esta pasando en la actualidad en el que las piezas de Vallenato estan siendo grabadas en la Bachata Dominicana y Vicerversa, veremos en el futuro que sale de esto.

Otras diferencias que he podido encontrar según las personas que lo explican en los comments de Youtube cuando son cuestionados por extranjeros es esta:

@mexic1an El tipico panameño viene de la Cumbia y el Tamboríto, la percusión es diferente a la del Vallenato, y mas parecida a la de la Cumbia, el acordeón está afinado en tonos menores dominando los pitos sobre los llanos. La lirica es menos importantes que la música. El tipico panameño es musica bailable a cual se le añadió letra, El vallenato era música de trovadores la cual se hizo bailable.

Panasig45 hace 7 meses

Respecto al Vallenato en Panamá es ampliamente popular en las clases bajas de la ciudad, producto de las grandes migraciones Colombianas que se asientan en lugares como Torrijos - Carter y Curundú que han hecho un sincretismo cultural que ha calado en esas masas, donde hacen parrandas vallenatas en sus casas y demás.

En la clase alta tambien se dieron migraciones de tú país, sin embargo por estar asociados a música de clase baja de la ciudad, los Panameños de clase media y alta no le tienen gusto al Vallenato, salvo Carlos Vives que es el que mas toleran, sin embargo las clases altas colombianas que han migrado a Panamá tambien hacen sus parrandas vallenatas.

Le cuento que se calculan que hay alrededor de 250 mil Colombianos entre legales e ilegales en la ciudad un gran número para una ciudad de 1.2 millones de habitantes, por ende no sincretarse culturalmente no sería un patron natural, que hasta cierto punto el Panameño de ciudad ha tratado de evitar cosa que no es una actitud sociológica nueva del Panameño frente al extranjero de cualquier nacionalidad, sin embargo a mi forma de ver es inevitable, se dan novelas colombianas todo el día, mas los que estan aquí a mi concepto se va a dar un nuevo sincretismo Colombo-Panameño como en el siglo 19, solo toca esperar unos años a ver que sale. Se empieza por ejemplo a ver en el Uso de la Arepa, que en Panamá nunca se comió hasta la llegada de los migrantes Colombianos y Venezolanos, siendo incluida por algunas familias sobretodo de clase media Panameña en su dieta para desayunar principalmente.

Al interior este fenómeno no se ha dado por que son mas celosos de lo purista de su cultura, que fue lo que paso con Osvaldo Ayala en la década de los 90 cuando quizo introducir el Acordeón Digital, cosa que hiso que se fuera al fondo de su popularidad, empezandoce a recuperar ahora en esta década.

Sin embargo que algunos interioranos panameños han aprendido a tocar vallenato, no sé si con maestría como allá en sus lares, porque para ellos representa añadir a su bagaje técnico nuevas habilidades y el desarrollo de notas que tal vez no sean comunes en nuestra forma tradicional de tocar el acordeón. Sin embargo aún no conozco ningún grupo vallenato famoso por acá, pero hasta donde tengo entendido Osvaldo Ayala si ha hecho composiciones exclusivas para cantantes de Vallenato, que nunca salieron en Panamá (recordemos que Osvaldo ha compuesto canciones para salsa, Típico y Vallenato).

Eso lo puedes ver en este Chico panameño que está tocando La Linda Ballestero al estilo de los Bajos Vallenatos Tocando la linda Ballesteros al estilo Vallenato, puedes darte cuenta principalmente por las caídas del bajo y por el tempo que lo lleva más lento que el tradicional que te puse allá arriba.

Y fíjate que un usuario colombiano le hace la observación:

¿Cómo se llama ese aire o ritmo? Me causa curiosidad que el golpe de los bajos es prácticamente idéntico al del paseo vallenato. TABLACORDIA hace 1 mes

Y el ejecutante le responde:

Bueno es que la verdad lo estoy tocando como si fuera paseo vallenato jaja, pero en realidad en el típico panameño usamos otro ritmo en los bajos parecido... lleros hace 1 mes

Pues estas son algunas precisiones superficiales que puedo hacer a simple vista por lo poco que he llegado a conocer sobre el acordeón campesino panameño, prometo ir a investigar más sobre esto en la facultad de Bellas Artes donde vi una tesis sobre este género y no le preste atención en el momento para ver un poco más el sentido técnico.

Respecto a su entrevista con Alfredo Gutiérrez, pues será de lo más interesante conocer la versión del asunto, para así corroborar o desestimar un mito que se ha corrido entre la acordeonista Panameños y el sobretodo siendo él un especialista en el acordeón decirnos cuales son las semejanzas y diferencias principales entre la ejecución en ambos países. Por mi parte yo lo más cercano que tengo con Osvaldo que es el más grande acá es su cuenta de Facebook, a la que le escribiré un inbox para que me hable sobre el tema, espero me conteste, y le hago la aclaración que respecto a lo que le digo en esta contestación son conocimientos empiricos no especializados por que no soy acordeonista, asi que puden ser tomados como noción mas no como una opinión técnica.

Espero que tome estas precisiones para formular su cuestionario al Señor Gutierrez.

Finalmente pues le dejo con otro interesante proyecto de intercambio, este es un grupo Colombo-Peruano, que hiso una fusión entre la melodía e instrumentos cantantes clásicos de la Cumbia Panameña con base rítmica e instrumental conforme a los patrones Colombianos.véase aquí

--Panama1519 (discusión)

1. [En relación con los cantos de vaquería]: "...Era otra más de las formas musicales nacidas del trabajo colectivo, como aquella de los bogas que en la actividad de la navegación fue la raíz de la cumbia o aquella otra de los "socoladores", llamada "zafra" en algunos lugares, y que murió al agotarse la fuente matriz inspiradora,...". (pág. 59).

2. "La "Nueva Geografía de Colombia" de Vergara y Velasco (1902) describe así al hombre costeño: "...por lo común del color, es hablador, petulante, activo, fanfarrón, más valeroso en el Magdalena que en Bolívar y en Panamá y distinto por tanto de los mestizos de la zona, de los cuales tiene común indolencia, el genio alegre y amigo de las diversiones y un acento especial precipitado en que se suprimen la L y la S y las reemplaza por R..."" (pág. 32). Ojo, que esto lo escribió un caucano, es decir, un tipo oriundo del interior de Colombia. JD (discusión) 20:31 4 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-04T20:31:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-04T20:31:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

3. "Mompox y su zona de influencia, como parte del Magdalena Grande, debe ser incluido también dentro del territorio donde nació el vallenato, con cunas discutibles como Plato, Valledupar, Riohacha, El Paso y la Zona Bananera. Además de que, indiscutiblemente, es la zona de origen de la cumbia, nacida en la región de la ciénaga de Zapatosa bajo su antigua jurisdicción". (pág. 38) JD (discusión) 20:41 4 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-04T20:41:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-04T20:41:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

4. [Sobre la transición de pitos y flautas a los instrumentos actuales del vallenato]: "...Esta primera transición instrumental es difícil de precisar en el tiempo, pero se percibe claramente todavía hacia finales del siglo XIX, cuando sones, puyas y tamboras se escuchaban a orillas de los ríos en flautas y en pitos cruzados con el nombre genérico de "cumbia"". (pág. 58, referencia de "El acordeón en el Magdalena" de Manuel Zapata Olivella, Boletín Cultural y Bibliográfico, Biblioteca Luis Ángel Arango. Vol. 5, No. 1-60, págs. 81-82). JD (discusión) 20:57 4 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-04T20:57:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-04T20:57:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-04T20:57:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Panama1519 puedo no estar tan de acuerdo con algunos de tus planteamientos vertidos aquí, pero te agradezco enormemente por traer a la discusión este video: Linda Ballesteros. La Linda Ballesteros es una de mis canciones favoritas del folclor panameño y tenía añales que no la escuchaba. Buscándola en Youtube me doy de narices con que los colombianos también la grabaron, que te parece?: [40], y [41] inclusive hay una versión del tal Alfredo Gutierrez, para variar: [42] Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:17 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T15:17:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-04T20:57:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-05T15:49:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-10-05T17:28:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-10-06T15:57:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z"]}}-->

Lástima que no sepas que Pastor López no es colombiano, es venezolanísimo, y que en la otra interpretación, esa no es la voz de Iván Villazón, ahí dice también Monterrey, te dejo la voz de Villazón para que compares: [43]. JD (discusión) 15:49 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T15:49:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-05T15:49:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-05T16:09:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-05T15:49:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Leo la biografía y efectivamente no es colombiano, pero tampoco es "venezolanísimo" como alegremente afirmas, se te olvidó mencionar que ese man se hizo en Colombia y su cancionero está totalmente inspirado en tu costa caribe y que los músicos de su conjunto son más colombianos que la mula conchita, además, la biografía resalta el hecho de que es fácil confundirlo con colombiano. Del otro video, puede como no puede ser la voz del tal Villazón, aparentemente tocaron un disco de 45 RPM en 33 para hacer ese video. Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 16:09 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T16:09:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":5,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-05T16:09:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-05T15:49:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-05T16:38:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T16:09:00.000Z"]}}-->

Falso, todo el mundo sabe que Pastor es venezolano y lo reconoce como tal, es como decir que la Billo's Caracas es colombiana porque lo que tocaron fue música colombiana en un 95%. Otro caso es Caballo viejo, que todo el mundo cree que es un tema colombiano, pero que de colombiano no tiene nada. Pastor se hizo en Venezuela con Nelson Henríquez, después fue que se metió de lleno a la música colombiana (costeña) cuando descubrió la minita de oro que otros cantantes y grupos también han descubierto (Wilfrido Vargas, Gran Combo de Puerto Rico, Milly Quezada y Los Vecinos, el tal Osvaldo Ayala :), etc.), pero siguió haciendo música venezolana, prueba de lo cual es una de las canciones que más me gustan de él: La venezolana, analízale la letra, te llevarás una sorpresa... panameña. JD (discusión) 16:38 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T16:38:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":6,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-05T16:38:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T16:09:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Entonces compañero, tienes mucho trabajo aquí porque su biografía se acerca más a lo que yo manifiesto y no a lo que tú dices. Te juro que a ese tipo recién lo he conocido hoy, buscando versiones internacionales de La Linda Ballesteros. Otra cosa, ¿De donde sacas que caballo viejo se confunde como canción colombiana? esa canción se disputa con "alma llanera" el título de "segundo himno" de Venezuela y eso todo el mundo lo sabe. Al que sí confunden con venezolano o colombiano es a Roberto Torres (cubano), por sus interpretaciones de caballo viejo y el cantor de Fonseca, respectivamente. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 17:28 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T17:28:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-05T17:28:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-05T17:41:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T17:28:00.000Z"]}}-->

Pero si yo fui quien te puso el wikienlace a la bio de Pastor, es más, le hice algunos cambios; la impresión que tienes es por haber leído ese artículo, tú mismo dices que hasta hoy no conocías a ese man. Y ojo, que de pronto se dio su vuelta por Panamá y no te enteraste, porque te dice algo la sorpresa panameña en La venezolana? Lo cierto es que Pastor es conocidísimo en Colombia y Venezuela, no sé qué tanto en otros lados, y en virtud de que toca mucha cumbia, alguien despistado puede tomarlo por colombiano fácilmente. En cuanto al caso de Caballo Viejo creo que la toman por colombiana por la famosa telenovela de fines de los años 80. JD (discusión) 17:41 5 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-05T17:41:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":5,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-05T17:41:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T17:28:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Bueno, en realidad esa canción es una muestra más de un hecho notable: En aquella epoca en que la canción del XV Festival en Guararé fue puesta en varios escenarios latinoamericanos, principalmente por músicos colombianos, se gestó la falsa creencia de que Guararé era un pueblo perdido entre la costa de Colombia y Venezuela. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 15:57 6 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-06T15:57:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-06T15:57:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-05T15:17:00.000Z","replies":[]}}-->

hola 

Que tal Ave. Balboa, pues de nada es un gran clásico de la cumbia Panameña.

En mi andar por youtube, encontre sobre un tema que se llama su "su mama se puso brava por que yo se la bese", de Chico Purio Ramirez, el cuál melodia me gustó y quisiera compartirla contigo, se encuentra al final de este especial de MP3 de Argentina sobre la música Panameña.Ver minuto 7:25, si tienes la versión completa de esa canción me encantaría que la pudieras proporcionar.

Respecto a la discusión que nos atañe no tengo nada que agregarle ni objetar la cosmovisión del Caucano sobre el Istmo de Panamá en 1902, es la correcta, para la división regional del país de Colombia en aquella época, respecto a la forma de hablar creo que no vale la pena que nos pongamos a discutir que diferencias hay entre la forma de hablar entre nuestras regiones.

Respecto a lo del Vallenato JD, me gustaría mucho que me profundizaras sobre el proceso de transición de los Pitos y flautas al acordeón sobretodo acerca de la época en que se da y la ascendencia e influencia de cada uno de los aires del vallenato, en específico el del paseo vallenato que es el aporte ritmico Colombiano al típico.

Finalmente le cuento que estoy en un nuevo proyecto de levantar un artículo sobre el pindín y la música típica, al cuál me gustaría que Ave. Balboa me ayudara a completar.

he conseguido una nutrida bibliografía en la Facultad de Bellas Artes, sin embargo creo que faltará mas, encontre cosas interesantísimas, como que los primeros grupos de música tipica tocaban tamboritos, cumbias, tamboreras, pasillos e incluso aunque usted no lo crea POLKA, he alli esa conformación extraña de los aires del típicos que parece un guacho de nacionalidades y de ritmos no comunes entre sí. vals, danzón, atravesao, cumbia y paseo colombiano.

Cuando empieze a redactarlo le estaré colocando un link en su discusión para que se de una visita por allá.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado Panam1519, cuenta conmigo para tu proyecto, sin embargo, es importante que tengas algo en cuenta: "Típico o pindín" son denominaciones criollas que el panameño utiliza para denominar a toda su música folclórica, estos términos no corresponden en absoluto a un género musical en particular. Canciones tan diferentes como "Anhelos" y "El Mogollón" se suelen meter dentro del mismo saco del "típico", por lo que es necesario que redactes con cautela.

Amigo JD, por mensaje privado me confirmaste que la cumbia allá en tu región sólo subsiste en presentaciones folclóricas. Déjame decirte que en Panamá la cumbia está muy viva, es la esencia del "típico" y se oye en todos lados, en nuestras provincias centrales es sumamente frecuente que los campesinos después de una larga faena (como la "corta" de arroz por ejemplo), cojan sus tambores, cojan su acordeón y monten su cumbia, como puedes apreciar aquí: [[44]] Amigo JD, ¿Es posible encontrar cumbia con este nivel de arraigo en la ruralidad de tu costa?, no me refiero a músicos, ni conjuntos, ni mucho menos orquestas, sino de gente humilde que toca cumbia desde siempre, con instrumentos fabricados por ellos mismos (excepto el acordeón obviamente) Me parece que hay que voltear más de lo que pensamos la mirada hacia Panamá si lo que se busca es cumbia con carácter autóctono y en su estado puro. De Colombia lo más puro que he escuchado en cumbia es a los Gaiteros de San Jacinto: [[45]], pero ignoro si son un conjunto folclórico en particular o un nombre genérico aplicable a todos los que tocan cumbia folclórica en aquella región colombiana, incluyendo a gente comun y corriente, como en el video panameño. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 14:10 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T14:10:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-07T15:29:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-10-07T16:33:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z","c-Jdvillalobos-2011-10-07T18:03:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z"]}}-->

Balboa, en mi correo me refería a la música comercial, es decir, en las emisoras muy poco suena la cumbia folclórica, sino versiones modernas, y eso, muy pocas, el que más se ha dedicado a eso es Checo Acosta ("Checumbia"). En las ciudades, la cumbia en realidad solo la puedes encontrar en manifestaciones culturales como en carnavales o el Festival del Dulce que una vez te mandé, revísalo aquí; de resto, en actos folclóricos (o en inauguraciones de eventos como el Mundial Sub-20, los Juegos Centroamericanos y del Caribe, etc.), aunque desde hace unos años se puso de moda que en una fiesta, por ejemplo, un matrimonio o quinceañero (incluso de alcurnia) se presenta un "grupo de millo" (conjunto de tres o cuatro integrantes que tocan cumbia únicamente). También, cuando alguien viene del extranjero, lo reciben en el aeropuerto o en su casa con un grupo de millo. En las playas de Cartagena también tocan cumbiambas, no sé si sea por disposición de la alcaldía. Pero en los pueblos costeños ocurre lo mismo que en Panamá, lo que ocurre es que en Panamá todo es pueblo a excepción de la capital, por eso se nota más, sumándole a eso la pequeña extensión del país, a la cual, para acabar de rematar, hay que restarle regiones como Bocas del Toro. En nuestros pueblos las cumbiambas se dan silvestres, "gente humilde que toca cumbia desde siempre, con instrumentos fabricados por ellos mismos...", y alcanzan su máximo auge en las fiestas patronales, entre otras festividades. Para no hablar de los espontáneos, grupos de cumbia pura, aunque con alto grado de comercialización, distintos de Los Gaiteros de San Jacinto (ese es el nombre de la agrupación) hay muchos, está la Cumbia Soledeña, Pedro Ramayá Beltrán, Andrés Landero (échale un vistazo a este en Youtube, es el mejor tocando cumbias con acordeón), Petrona, Leonor González, Totó La Momposina, etc., y de los nuevos, Tato Marenco, ojo con este que parece que va a dar de qué hablar (con su grupo de millo tocó en el cumpleaños de mi cuñado que es francés hace dos meses). Colombia cada vez se urbaniza más, proceso que como en toda América Latina empezó en los años 1960, pero que aquí adquiere dimensiones descomunales y es mucho más acelerado que en otras naciones vecinas por la violencia que desplaza a los campesinos a las ciudades (los desplazados -refugiados en otros países- son un problema gigante en este país), por lo que creo que en unas décadas la ruralidad será cosa del pasado en todas sus expresiones, incluyendo la cumbia. Ese video que mandaste no es tan espontáneo, hasta un micrófono salió. JD (discusión) 15:29 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T15:29:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-07T15:29:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Si es espontáneo amigo, el micrófono está conectado a un amplificador, equipo infaltable en las comunidades, al igual que el radio transmisor, para hacer anuncios y dejarse escuchar en las asambleas rurales. Muy buena tu observación, somos rurales a excepción de la capital y Colón. Bocas del Toro es como un San Andrés y Providencia en tierra firme, me halaga que conozcas bastante de nosotros. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 16:33 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T16:33:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":2,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-07T16:33:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-07T17:00:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T16:33:00.000Z"]}}-->

Pues aquí en nuestros pueblos esos artefactos electrónicos como micrófonos y amplificadores no se ven, sobre todo si es gente humilde como dices. Te recuerdo que en el resto de América Latina una población de 200.000 habitantes no es propiamente una ciudad, además, revisando Google Earth, veo que Colón es del grande de uno o dos barrios de Barranquilla, o sea, un pueblito, eso sí, lleno de contenedores. Mira esta foto tomada a la misma altura donde se ve la comparación, y eso que Barranquilla se ve parcialmente, no en su totalidad, y que es la cuarta ciudad de Colombia en extensión:

JD (discusión) 17:00 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T17:00:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-07T17:00:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T16:33:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-07T17:31:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-07T17:00:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Si te basas sólo en la cantidad absoluta de habitantes y la extensión territorial JD, tienes totalmente errado el concepto de ciudad. Una ciudad compañero, es todo asentamiento humano con alta densidad poblacional, que cuenta con servicios básicos (agua, luz, teléfono, desagüe, hospitales, etc.) y cuyos habitantes se dedican principalmente a la manufactura, al comercio, a los servicios y no a actividades agropecuarias y/o extractivas de recursos naturales. Colón además de reunir con todo lo que indico, tiene el puerto más grande de todo el Caribe y la zona franca más importante del hemisferio occidental. Bastante para un pueblito ah!. Por otro lado, en la India y en China te encuentras con pueblitos que no llegan ni de lejos al concepto de ciudad, pero que tienen el doble de población y extensión geográfica que tu adorada Barranquilla. Hablando de lo otro, realmente dudo mucho que los más apartados municipios de Colombia no cuenten ni siquiera con un radiecito "yaesu" para transmitir noticias y anuncios. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 17:31 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T17:31:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-07T17:31:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-07T17:00:00.000Z","replies":[]}}-->

Mmmm, tienes razón en parte, aunque creo que el ejemplo de los pueblitos de la India y China que son grandes y tienen grandes poblaciones está mal puesto, pues a más población y extensión, más servicios se requieren, no? Esa será otra realidad, en todo caso, me referí a "América Latina". Ya en un mensaje privado te había comentado lo que hace ciudad a un asentamiento humano, y definitivamente población y extensión son variables a tener muy en cuenta: "...el concepto de ciudad todo el mundo lo sabe y poco varía entre continentes: un pueblo, así tenga de todo, es un pueblo en AL, USA, Europa, África o Asia: extensiones pequeñas, 200 o 300 mil habitantes o menos, pocos servicios (banca, telecomunicaciones, electricidad, salud), ausencia de universidades, éxodo hacia las capitales en busca de educación y servicios médicos especializados y avanzados, ausencia de industria o aislada y muy escasa, se mueve poco billete, no se es un destino atractivo para inversionistas nacionales y extranjeros, pocos proyectos de infraestructura vial (avenidas, autopistas, arañas, pulpos, puentes), pocos edificios de gran altura y modernos, ausencia de grandes malls, tiendas internacionales, boutiques, carencia de sistemas de transporte masivos como buses articulados, metros o trolleys, menos aeropuertos internacionales o puertos de relevancia, tendencia a las actividades agropecuarias, no se es sede de eventos de talla internacional (económicos, foros, congresos, artísticos, conciertos, de organismos internacionales, etc.), no hay una infraestructura (teatros, museos, etc.) ni una actividad cultural (exposiciones, conciertos, etc.), poca infraestructura (estadios, escenarios, entrenadores) y actividad deportiva (torneos nacionales e internacionales), el tipo de urbanizaciones o barrios, y lo más importante: la gente q vive en la ciudad o pueblo te da una gran idea, profesionales, artistas de relevancia, personalidades, etc. Por supuesto no le vamos a pedir a Shakira o a Julio Mario q vivan en Barranquilla, ni siquiera en Bogotá. En fin, son muchos los indicadores de lo que es una ciudad y no un pueblo. Qué quieres q te diga, Valledupar es una ciudad de 350 mil habitantes, donde los q pueden tienen q ir a estudiar o a buscar servicios médicos avanzados en Barranquilla o Bucaramanga, los q no, se quedan a estudiar en la única universidad q hay, q no es nada reconocida, y en cuanto a salud quedan a la buena de Dios, hay una sola fábrica (de lácteos), y la gente vive del comercio formal e informal, taxistas y cosas por el estilo. Como capital departamental es sede de las principales instituciones estatales, hay Internet, agua, electricidad y gas, pero a lo sumo es una ciudad pequeña. El aeropuerto es nacional, no hay sistema de transporte masivo, hay apenas un año un centro comercial, nada más hay un cine... En Valledupar caben todas las cosas q mencioné arriba excepto su adecuada infraestructura cultural por lo del vallenato y el festival, pero pa mí es un pueblo". Evidentemente Colón es un caso especial porque mueve mucho dinero, pero no deja de ser un pueblo, es un caso similar a Buenaventura. Por eso, lo de de la alta densidad no es cierto, es una falacia. También nuestros pueblos cuentan con "agua, luz, teléfono, desagüe, hospitales, etc.". Los servicios básicos no son lo que hace la diferencia, ser ciudad es mucho más. A lo que me refiero con lo del micrófono es que aquí la gente humilde que forma una cumbiamba, difícilmente saca un micrófono o un amplificador, elementos ajenos a las manifestaciones culturales humildes y espontáneas, lo cual en Panamá está visto que no es así. JD (discusión) 18:03 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T18:03:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":2,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-07T18:03:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T14:10:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-07T18:03:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Me vas a perdonar, pero insisto, tu concepto de ciudad es errático. Puedes ponerte a pensar a cuantas localidades dejas por fuera? Tampa, Burlington, Valparaíso, Piura, Orangestad, Mérida?. Al referirme a manifestaciones musicales humildes y espontáneas no me refería a pobreza extrema. En Panamá la pobreza extrema se localiza principalmente en sitios hasta cierto punto ajenos a la cumbia, como las comarcas indígenas. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 19:47 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T19:47:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-07T18:03:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-07T20:25:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z","c-Ave.Balboa-2011-10-07T21:07:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z"]}}-->

Me vas a perdonar, pero insisto, hablo de América Latina, el concepto de pueblo en Estados Unidos es muuuy distinto, si es que existen allá pueblos a la manera de los nuestros. No hablo de casos como los de Tampa o Burlington, aunque si no cuentan con todas las cosas que expuse arriba, francamente apenas clasificarían como ciudades medianas. No presumo mala fe en tu listado, pero sí falta de información: el caso de Valparaíso (ver Gran Valparaíso) o Mérida (no sé si la venezolana o la mexicana, creo que la venezolana, porque la mexicana es bien poblada; Piura tiene casi medio millón de habitantes y sin conocerla la clasificaría como ciudad intermedia o pequeña) es que, como muchas ciudades latinas y no latinas, hacen parte de áreas metropolitanas que, si sumas los habitantes, da mucho más de lo que la ciudad como ente político tiene. Los casos abundan: Buenos Aires tiene dos millones y pico de habitantes, pero todo el conglomerado, el cual se generó cuando Buenos Aires se desbordó y tragó a un poco de localidades, pueblos, etc., da como 15 millones (Gran Buenos Aires). Barranquilla tiene un municipio literalmente anexo, pegado, Soledad, que es una de las "ciudades" más pobladas de Colombia, supera incluso a la mayoría de las capitales departamentales, pero por qué Soledad tiene más de medio millón de hab.? Porque la gente de Barranquilla se empezó a mudar allá porque la vivienda y los servicios son más baratos. De día, una considerable población de Soledad trabaja y estudia en Barranquilla, lo que, con la gente de los demás pueblos del Atlántico y del Magdalena que viene todos los días a trabajar y a estudiar aquí, equivale a una población de unos dos millones, pero cuando vienen los censos, todo el mundo se va para sus sitios de origen y Barranquilla siempre sale con una población mucho más baja de lo que todos los días parece, por lo cual por supuesto le corresponde menos presupuesto. Sé que en español el término "pueblo" es ofensivo, pero puedo usar un eufemismo como "ciudad pequeña" o "intermedia", o quizá sea mejor: "pueblo grande". JD (discusión) 20:25 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T20:25:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-07T20:25:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Orangestad es menos que ciudad pequeña, es ciudad minúscula, pero ciudad al fin y al cabo JD, no le puedes decir pueblo grande. --Ave.Balboa (discusión) 21:07 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T21:07:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-07T21:07:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T19:47:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-07T21:32:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T21:07:00.000Z"]}}-->

Primero que todo, Oranjestad es la capital de una nación, segundo, esa que hoy es una nación hasta 1986 (hace poquito) hizo parte de Holanda (un país desarrollado), o sea, no cae en América Latina, que es a lo que yo voy. Yo me refiero a los pueblos tipo nuestros países latinoamericanos, sabes bien a qué me refiero. Hey, pero Balboa, te digo que Colón es un caso especial de pueblo, crees que ignoro que es un cipote de puerto, que hay mucho comercio, gente que viene y va, etc.? Obviamente no es un pueblo como Guararé, pero le falta mucho o todo para ser una ciudad tipo Bogotá, Buenos Aires, Sao Paulo o Nueva York, ni siquiera Maracaibo, Medellín, Arequipa, Guayaquil o Cartagena, no ves la diferencia? JD (discusión) 21:32 7 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-07T21:32:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":5,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-07T21:32:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-07T21:07:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Re 

Hola al margen de la discusión de ustedes pues secundo a JD, todas las ciudades con excepción de ciudad de Panamá y Colón son pueblos, eso sí, la diferencia sería que en Panamá esas ciudades-pueblos tienen una dinamica diferente por ser capitales provinciales a diferencia de lo que quizás JD esta acostumbrada a ver en los pueblos de ese tamaño en su país no tienen esa categoría en su gran mayoria.

Hoy por hoy las capitales del interior estan teniendo una dinámica extraordinaria, con la llegada de malls refrigerados como paseo central en Chitré, internet universal para todos (un proyecto de zonas gratuitas de wifi en todas las ciudades y pueblos del país ya en vigencia), la reforma total a la vialidad de la ciudad de santiago de veraguas con la inclusión de viaductos y puentes desnivel, el soterramiento de los cables de la avenida central de david y la construcción de la primera ciclovía de interior en david entre muchas otras cosas más. la verdad nuestros pueblos tienen infraestructura más alla de sus necesidades, solo falta población y un poco de cambio de mentalidad.

Respecto a lo del microfono en el video rural de Ave.Balvoa es de lo más común en el interior que los periodistas de esas regiones anden con microfonos y grabadoras para captar por medio del audio cuanta tontería pase en el interior, incluyendo episodios tan tontos como una junta de embarra, un toque de acordeón hasta las sesiones de la gobernación. En nuestro interior por el centralismo televisivo Panameño, ellos utilizan la radio para enterarse y difundir su propia noticia y cultura regional, asi que le cuento que la presencia de ese tipo de artefáctos no le resta ruralidad a la muestra de Ave.Balboa.

Por alla arriba mencionaron a caballo viejo, se las traigo en formato típico de Ceferino Nieto a duo con Oscar de León, por lo menos acá en Panamá todo el mundo sabe que es Venezolana y recuerdo mucho a mis abuelos Cantar Alma llanera con una alegría como si fueran Venezolanos limpios: Caballo viejo Ceferino con Oscar de León

Respecto al típico JD. ese movimiento no nació Vallenato, le dejo esta muestra músical de como eran las primeras agrupaciones típicas interioranas que tocaban Cumbia, polka, Pasillos tamboritos, danzones. Esther Nieto- Mal de Amores al viejo formato

Hablando de los nieto queria preguntarle a Ave Balboa y a Jd, que saben de la cumbia Adonay, ¿Es Panameña o Colombiana?, he encontrado sus dos versiones y no se de quien si de Ceferino o de los Hispanos

Adonay de Ceferino

Adonay - los hispanos (colombia)

Volviendo al tema que nos atañe de la Cumbia su ruralidad y carácteristicas puristas, lei en cierta ocasión por parte de la señora Dora p. de Zárate que ella sentía que las cumbias más primitivas en Panamá se notaban en una variedad propias de las montañas de Coclé llamada de Angelito, la verdad he tratado de encontrar alguna muestra de esto y pues nada.

Sin embargo por pura casualidad pude encontrarme una Cumbia Coclesana a la antigua ejecutada en ocasión del Festival del Cucúa (baile y disfraz indígena de esas áreas), donde un señor Bastante mayor compuso una canción muy primaria y elemental en conmemoración a su 5to aniversario, lo que resalto de esta muestra multimedia es primero el formato que tiene, que es el de las cumbias antiguas: el violín acompaña al tambor no viceversa, lo otro que resalto es que JAMÁS en mi vida habia visto este tipo de ejecución del tambor y la tambora, no tiene la técnica de ejecución ni santeña, ni chorrerana, ni darienita ni Colonensa (Ave. Balboa mira como toca el pujador pareciera como si imitara el mismo repicar y ritmo de la tambora y no llevase su propio son, prácticamente toca con los dedos de la mano derecha y hace golpes suaves con la mano izquierda)

La verdad para mi esta muestra es bastante Arcaica respecto a la estética músical, técnica y canto de la cumbia en todo el país, creo que nos da luces de como era este ritmo en su estado primitivo, es una joyita.. Cumbia primitiva 5to festival del cucúa

--Panama1519 (discusión)

Viejo, si esto es lo que ustedes llaman cumbia, definitivamente no estamos hablando de lo que en Colombia llamamos cumbia, así que deben ir pensando en sacar lo que de cumbia panameña se dice en Cumbia. JD (discusión) 16:12 8 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-08T16:12:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-08T16:12:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-08T16:56:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-08T16:12:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Adonai es una cumbia de Ceferino Nieto, de eso que no quepa duda. La música panameña, así JD no lo quiera reconocer, ha calado bastante en Colombia. Lo que si me parece raro Panama1519 es que digas que los colombianos no pueden tocar acordeón al estilo panameño, es de sobra sabido que en el país andino el instrumento se toca bastante y con maestría. Escucha esta cumbia panameña tocada por un colombiano: [[46]], casi parece que fuera Yin Carrizo quien toca. JD, te recordamos por enésima vez que el artículo se llama cumbia a secas, y bajo el paraguas de esas seis letras debe definirse absolutamente todo lo relacionado, inclusive las adaptaciones arrabaleras latinoamericanas. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 16:56 8 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-08T16:56:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-08T16:56:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-08T16:12:00.000Z","replies":[]}}-->

re 

Hola que tal le repito lo mismo que le dije a JD, Coloque el "se dice" a lo que escuche una vez de algunos acordeonista Panameños que me contaron que para mediados del siglo xx años 60 y 70, a los colombianos les costaba tocar los bajos al estilo Panameño por que eran diferentes al de su tradicional vallenato, de allí el cuento este de Alfredo que los hacia con la boca por que no los ejecutaba con la mano. No es una afirmación mía solamente la secunde con videos que delataban algo de esta teoría que escuche alguna vez, por lo tanto no es algo que yo realmente afirme lo traje de manera de referencia, no soy acordeonista. Definitivamente se que en Colombia se toca muy bien el acordeón por eso alla arriba en otra intervención dije que sería esteril ponernos a discutir sobre quien toca mejor el acordeón.

Respecto a tu comentario JD, pues sí esto es lo que he tratado de demostrar desde que llegue aquí. Que en base a lo que he investigado se nota claramente que la Cumbia no fue un producto terminado que llego a Panamá para ser adaptado (Con excepción de la Chorrerana).

Yo diría mas bien que es el hermano de la Colombiana porque considero que si estan emparentadas por el origen Africano y por ciertos patrones comunes.

Su evolución esta claramente delimitado en Colombia: Origen Pucabuy que se sincreta con los Negros Coloniales que da como producto una Cumbia eminentemente Instrumental orquestal a la que muy recientemente se le añadio voz.

En Cambio en Panamá: Es de origen Africano, que se sincreta con lo Español, que da como producto una Cumbia eminentemente Cantada a la que posteriormente se le añaden instrumentos Cantantes como el Violín, dándole un sentido orquestal.

Más claro que el agua no puede estar simplemente evolucionaron al revés pero hermanas al fin, por eso pienso tal cuál como dice Ave.Balboa que Panamá merece su espacio aquí y sobretodo en que debemos cuidarnos de querer darle un tono de exclusividad como ritmo Colombiano ignorando los estudios panameños que demuestran su ancestralidad tambien, el alma de esta enciclopedia es integrar todas las corrientes de pensamiento, por eso siempre dije que debiamos buscar una redacción que resaltase el paralelismo y que se cuidará de no decir que una nace de la otra, o que fue llevada de un territorio al otro, por que a ciencia cierta eso es especular, por que no hay nada que lo pruebe. En base a eso que el usuario que lee el articulo que cree su propio concepto, sugerirle a un usuario una línea de pensamiento parcializada no es propio de una enciclopedia libre.

Por eso digo que a mi no me satisface la redacción actuál de la introducción de esta página, que por evitar más guerras de ediciones no he plasmado.

para mi deberia decir algo así:

La cumbia es un ritmo musical y baile folclórico de la Costa Caribe de Colombia y del Istmo de Panamá.

En Colombia, Surge del sincretismo musical y cultural de indígenas, negros africanos y, en menor escala, de los españoles durante la Conquista y la Colonia en el delta del río Magdalena, desde El Banco hasta Barranquilla, específicamente en el antiguo país indígena de Pocabuy, asentado en la Depresión Momposina, con epicentro en la región de la ciénaga de Zapatosa. En 2006, la cumbia fue nominada a símbolo cultural de Colombia en el concurso organizado por la revista Semana.

En Panamá, la cumbia es un género musical y baile reconocido como uno de los símbolos del folclore nacional[7] que data de la época colonial española, tiene una conformación coreográfica y musical en la que destacan elementos principalmente africanos, además de españoles (andaluces y gallegos), e indígenas. Se desarrolla en gran parte del istmo y tiene su epicentro cultural en las Provincias Centrales del país.

El hecho de la exitencia de un artículo especializado de Panamá no jutifica su exclusión de esta página, el desarrollo tan nutrido de la Cumbia Panameña simplemente no cabe en esta página y tal como dice Ave.Balboa CUMBIA, esas 6 letras no es sinonimo de Colombia, es sinonimo de baile de colombia y Panamá tal cuál como lo dice la RAE, por ende este artículo es general, no especializado por que no tiene apellido.

Como lo cumbia hay muchos ritmos más por ejemplo el Congo de Portobelo y el Bullerengue Colombiano tienen exactamente el mismo formato por que son Ambas Hijas de áfrica pero no por su parecido y por que estos territorios pertenecieron a la actuál Colombia atrevernos a decir que es un legado de la Costa Colombiana, cuando el Juego Congo por su contenido Oral se sabe que data del siglo XVII lo mismo que el bullerengue Colombiano que tiene sus cantos en lenguas antiquísimos.

Lastimosamente en la Comunidad Latinoamericana esto esta trayendo confusiónes producto de que el folclore Colombiano es más conocido, pueden verlo aquí en este video de los Diablos de los Espejos de portobelo Diablos de los espejos, en el que reiteradamente varios usuarios hacen cuestionamientos en decir que si esta danza tiene que ver algo con los negros Colombianos, supongo que por el uso del acordeón, que es una emulación de su original en flauta. Diablos espejos en flauta

De allí que concluyo que es importante para los Panameños poner nuestra línea y decir que en efecto nos parecemos y somos hermanos culturales de la Costa Colombiana pero que no por esa razón todo nuestro contenido folclórico procede de aquel lugar en detrimento de la capacidad creativa del Folk Panameño.

saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado Panama1519, no dejes escapar un detalle muy importante, la gente cuando emigra, se lleva sus costumbres y tradiciones bajo el petate. Está totalmente probada la migración colonial y republicana de grupos humanos procedentes de la tierra de JD hacia el istmo. Por muy autóctono que parezca nuestro acervo cultural, te aseguro que en su consolidación se nutrió de los aportes de esas gentes. Ahora que hablas de los bailes panameños de congo, de los diablos espejos panameños y del bullerengue colombiano, para complicar la cosa te cuento que también hay bailes de congo colombianos. Si hurgas un poco en la cultura del Palenque de San Basilio te los encuentras. Los colombianos para remate también tienen diablos espejos: [[47]], y obviamente nosotros también tenemos bullerengue, que por cierto, no es de implantación reciente en el Darién, a diferencia del Bunde. Quizás te parezca que en todo momento estoy afirmando que nuestro folclor es una implantación directa desde la costa colombiana, pero lo que en realidad quiero decir, es que en la formación de nuestro propio folclor, existe un profundo aporte costeño colombiano que no podemos negar. Saludos.--Ave.Balboa (discusión) 01:27 9 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-09T01:27:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-09T01:27:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[]}}-->

re

Estoy de acuerdo en Parte con lo que dices, pero el asunto es decir su raíz y las cosas como son, todo el folclore de América estan conformado por una amalgama de aportes culturales extra e interregionales por nuestro carácter de continente poblado por inmigrantes extracontinentales, y eso se ve exactamente reflejado en Panamá con mayor razón por su carácter de tránsito.

Sin embargo mira bien las muestras que me presentas, ese diablo espejo colombiano no se parece en nada al Panameño que de paso es una tradición española repetida desde México hasta Perú, por ende no es un aporte cultural costeño Colombiano, es una aporte Español en la adoctrinación de paganos negros e indígena, que tiene tintes indígenas (ejemplo los santos o perú) o negros (portobelo y Colombia) dependiendo de la población a la que se iba a adoctrinar en la Fé Católica y que como tiene un carácter de identidad que los diferencia del resto de sus tipo en América Latina lo podriamos llamar como un baile de Diablada Panameña., por que no hay nada igual con la misma combinación cultural en otra parte del continente.

El bullerengue no es una invención "Colombiana" exclusivamente, es una adaptación de los negros africanos que se establecieron en todo el caribe Panameño y Colombiano, con sus respectivas carácteristicas diferenciadas dependiendo de la región donde se desarrolla.

De allí que veamos que el bullerengue en la mayoría de la costa colombiana es un baile de solo mujeres en referencia un ritual de fecundidadvease aquí y que en Cambio en Daríen es baile demasiado erótico en donde bailan dos y se soban Véase aquí (carácteristica presente en el norte de la costa de Colombia tambien muy cerca a Darién)

La Cultura Palenque de San Basilio y la Congo de Portobelo pertencen a la misma nación ancestral, que dependiendo de la localización en el mapa crearon en base a su misma raíz su folclore en sincretismo con las culturas en el lugar donde se encontraban, por ende no hay que decir que los productos sincretados de ambas regiones son variantes la unas de la otras o aportes de las migraciones de una u otra, pertenecen a la misma raíz en efecto, pero no son lo mismo por que tienen la añadidura de otros ingredientes que los hace diferenciarse.

Con este cúmulo de ejemplos quiero darte a entender mi punto de vista: Un aporte con apellido "Colombiano" o de cualquier otra nacionalidad se da cuando un producto sincretado, individualizado y concretado se incorporá al acervo cultural de Panamá o el país receptor, vemos aportes Costeños Colombianos claros en el Sombrero Pintao, en el Bunde, en los aires del acordeón y lo mismo los provenientes del pasillo andino Colombiano, pero en muestras tan primitivas como un tamborito, un bullerengue, una danza de corpus christi solo resta decir que son aportes Españoles y Africanos por que al momento de su creación el sincretismo no se había terminado de dar y por ende la nación Colombiana ni la Panameña (subjetivamente) no existían.

De allí la salvedad que todos nuestros folclorológos nacionales han hecho que si bien es cierto hay parecidos entre el folclore de nuestros paises no significa directamente la influencia de una región sobre otra, significa en lenguaje más perfecto el emparentamiento, la hermandad de dos folclore hijos de la misma ÁFRICA.

--Panama1519 (discusión)

Hola nuevamente, no se si te das cuenta que yo me refiero en todo momento a la costa colombiana simplemente como un espacio cultural, no como una región de la República de Colombia. Obviamente nuestro folclor y el de dicho espacio cultural se forjó antes de la existencia política de las naciones. Tampoco pienses que ignoro la existencia de la diablada en Venezuela, República Dominicana, el altiplano Peruano-Boliviano y otros puntos de hispanoamérica, incluyendo nuestra Villa de los Santos. Lo que quería resaltar era el concepto específico de diablos espejos ese si es exclusivo de Portobelo y la costa colombiana. Mira, las danzas que suelen salir en youtube responden a composiciones coreográficas escenificadas, que muchas veces dependen de lo que quiera mostrar el coreógrafo, incluyendo la parafernalia del disfraz. Escucha la melodía y el ritmo de la muestra colombiana de diablos espejos que proporcioné y compárala con la de Portobelo, notas grandes diferencias? despéjale toda la parafernalia, quédate con la música. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 13:06 9 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-09T13:06:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-09T13:06:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[]}}-->

Bien, expongo nuevamente mis puntos de vista porque ustedes vuelven y machacan sobre los mismos puntos y porque sencillamente parece que les importan un manguito biche las aclaraciones que como colombiano seriamente puedo dar (y ojo que Balboa dice que estoy por encima del colombiano promedio), pues quien los lee a ustedes queda desinformado. Quiero explicarlos (mis puntos de vista) de la manera más clara, meridiana y pedagógica posible a ver si por fin entienden:

1. En Colombia no existe ninguna influencia de la música panameña. Si ustedes llaman influencia a que aquí se han grabado temas panameños y que hay grupos que tocan reggaetón, entonces también tienen que decir, con mucha más razón, que la música colombiana tiene influencias cubanas, mexicanas, puertorriqueñas, dominicanas, argentinas, etc., antes que la supuesta panameña. He aquí algunas muestras de influencias musicales y culturales en general de otros países latinoamericanos en Colombia:

2. Colombia es el país que, después de México, tiene más grupos de mariachi. No falta un mariachi (todos sus integrantes colombianos) en quinceañeros, serenatas, peticiones de mano, matrimonios, cumpleaños de la mamá o de la esposa. Se han hecho muchas telenovelas sobre lo mexicano (charro) en Colombia desde hace muchos años (Pero sigo siendo el rey, La hija del mariachi, etc.). Sobre todo al cachaco le gusta mucho lo mexicano, el tenebroso narcotraficante Gonzalo Rodríguez Gacha fue célebre por llevar ese gusto hasta los extremos: se apodaba “el Mexicano”, vestía como mexicano (bueno, Pablo Escobar también), sus fincas se llamaban, por ejemplo, Cuernavaca, Chihuahua, Sonora y Mazatlán… Estamos hablando, pues, de una influencia no solo de la música, sino de la cultura mexicana en Colombia, de manifiesto en aires nuevos como unas especies de corridos que hablan del paramilitarismo, el narcotráfico, entre otras temáticas. Hay muchas más pruebas de la penetración de lo mexicano en Colombia, pero dejémoslo hasta ahí.

3. En Medellín, ciudad donde se mató Gardel, el tango se venera como en el mismísimo Buenos Aires (de allá vienen a presenciar ese milagro), hay concursos de tango, academias de baile, bares exclusivamente de tango, etc. En general en Colombia a mucha gente le gusta Mercedes Sosa, Atahualpa Yupanqui, Horacio Guarany, Los Chalchaleros (recuerdan aquella canción Angélica interpretada por Billy Pontoni en los 70?), Facundo Cabral, Les Luthiers, los baladistas, etc.

4. El tema del tango en Medellín es para analizar, incluso se hizo en los años 80 una telenovela bellísima que se desarrolla en el ambiente de tango de Medellín, Quieta Margarita. Vieron eso? Captan las dimensiones de lo que estoy exponiendo? Aquí nunca se ha hecho un telenovela sobre un aspecto cultural panameño incrustado en la cultura colombiana porque no lo hay, a lo sumo hemos usado temas panameños en la banda sonora de alguna novela, lo cual se ha hecho también con temas cubanos, venezolanos, puertorriqueños, gringos, etc., es decir, nada especial. Y ojo, no estamos hablando de algo que sucede en un pueblito, Medellín es una ciudad que pasa de los tres millones de habitantes (casi la población de Panamá), una de las urbes más desarrolladas e importantes de América Latina, hasta metro tiene, sistema que muchas capitales latinoamericanas no poseen.

5. Qué diremos de Venezuela: nuestros inmensos Llanos Orientales son 100% territorio del joropo llanero. Pero contrario a lo que se podría pensar, aquí tampoco hay una influencia de la música venezolana (más bien al revés: Billos Caracas, Pastor López, Nelson Henríquez, etc.). El caso de los Llanos no lo catalogaría como influencia, es una región común a ambos países, donde el joropo llanero es el aire folclórico común, el rey. Ojo, tanto aquí como allá el joropo llanero es el mismo (los colombianos se presentan en los concursos venezolanos y viceversa), no como el caso de la cumbia, que aquí es una cosa y en Panamá otra levemente similar.

6. La salsa en Cali es caso aparte. Allá la gente vive en función de ese ritmo, como en Barranquilla, Cartagena o Santa Marta, solo que diferente: el barranquillero pone un equipo de sonido o picó en la puerta de la casa y baila en estaderos de salsa, allá no: allá hay sectores enteros de bares de salsa como el famoso Juanchito, territorios de la salsa, y crearon escuelas de baile cuyos bailarines hoy se ganan todos los concursos internacionales que hacen, los cuales quizá hayan visto en ESPN. No hablemos de las orquestas caleñas y colombianas en general de salsa.

7. De la influencia de la música cubana, puertorriqueña y dominicana y su profunda penetración en la cultura colombiana, especialmente la costeña, ni voy a hablar, sería una pérdida de tiempo.

8. A todo lo anterior sí lo llamaría yo "influencia". En cambio, hasta donde sé, en Colombia no hay ni agrupaciones de música autóctona panameña (haciendo la analogía con los mariachis, las agrupaciones de salsa o merengue, o los tríos de boleros; por favor no me vayan a mencionar el "reggaetón" o el rap), ni ciudades donde se le rinda culto a un ritmo autóctono panameño (analogía con Medellín y el tango o Cali y Barranquilla y la salsa), ni regiones inmensas como los Llanos donde el ritmo autóctono sea un aire panameño. Si ustedes tienen conocimiento de algo así, les pido que me ilustren al respecto y créanme que si me dan al menos una muestra de esa envergadura, aceptaré, con el rabo entre las piernas, pero con más conocimientos, que hay una influencia panameña en la música colombiana, así sea mínima.

9. Por lo menos aquí en Barranquilla (y en gran parte de la Costa), desde principios de siglo se escuchaban los siguientes ritmos extranjeros: rancheras, corridos y valses mexicanos, tango (me parecía mentira cuando mi abuela me lo dijo, hace muchos años, de hecho Gardel salió de Barranquilla para Medellín a encontrar la muerte), boleros, rumbas, chachachá, merengues (es decir, toda la música cubana, puertorriqueña y dominicana) e, incluso, pasillos, guabinas y bambucos andinos (el interior andino es como otro país para el costeño).

10. Por el contrario, los panameños deberán, muy a su pesar, aceptar que la música panameña es en realidad colombiana, porque en Panamá se han grabado sopotocientas mil canciones colombianas más que las panameñas que se han grabado aquí, y que allá hay ritmos netamente andinos colombianos como el pasillo. También habrán de aceptar, por supuesto, que su música está influenciada por la cubana, puertorriqueña, antillana, gringa, venezolana, etc.

11. Hace 110 años nadie se habría escandalizado cuando los geógrafos e historiadores ubicaban a Panamá, con sobrada razón, como parte de la región conocida hoy como Costa Caribe colombiana, no solamente geográficamente, sino en su idiosincrasia: el panameño era costeño como hoy lo son igualmente el magdalenense, el cordobés, el cesarense, el bolivarense, el sucreño, el guajiro o el atlanticense a pesar de las diferencias que tenemos.

12. Hoy, por cuestiones de nacionalismo y aversión al colombiano por su inclinación innata al crimen (fama con la que hemos cargado los costeños al igualarnos, como colombianos, a los cachacos), el panameño trata por todos los medios de distanciarse del costeño -léase colombiano-, no lo acepta, y eso lo entiendo. En el Panamá finisecular decimonónico nadie dudaba de que la cumbia era colombiana, hasta donde se puede deducir de sus fuentes nadie disputaba la paternidad de la cumbia, la que desde tiempos inmemoriales se ha sabido dónde nace. Solo después de la separación (obviamente) y como 100 años después, resulta que la cumbia es panameña y no colombiana (que es lo que pretende Panama1519, y de contera nació en la región Pacífica de Panamá) por la única razón de que allá hay muchas variantes (como en la Costa), y de que unos folcloristas trasnochados y por supuesto panameños lo dicen, así, a secas, sin suministrar ninguna prueba que las conjeturas producidas por su caletre.

13. A eso añádanle indirectas bien directas como la supuesta pureza de la cumbia panameña sobre la colombiana. Yo me pregunto cómo se puede hablar de mayor pureza si allá, además de los tambores, priman instrumentos europeos como el violín, el acordeón, la armónica e incluso la guitarra (mejorana) como instrumentos melódicos en sus cumbias, mientras que aquí en ese aspecto no salimos de instrumentos puramente indígenas, muy primitivos, como las gaitas y la flauta e millo elaborados artesanalmente como se hacía hace siglos (además de la percusión). Hablo de la cumbia folclórica.

14. Fíjense que las variantes internacionales arrabaleras de la cumbia son las que incorporan instrumentos distintos de los primitivos, tergiversando todo. Eso, para mí, habla por sí solo, y me dio mucho que pensar cuando vi sus “cumbias” tocadas con esos instrumentos. Es más, da la impresión de que en Panamá le dicen cumbia a todo o a casi todo. Desde que hace 4 años empezamos esta conversación he tenido claro que lo de allá son variantes que surgieron del hecho de que Panamá hizo parte de Nueva Granada y luego de Colombia , eso sí, folclóricas (he ahí la gran diferencia), como estaba en el artículo, no a la manera de las bazofias que han hecho en el resto de América Latina.

15. Otros aspectos curiosos, analizando el tema más allá de lo musical, es que en Colombia (incluso en ciudades pequeñas) hay restaurantes de comida mexicana, venezolana (curiosamente, muy pocos), peruana, argentina, brasileña, cubana (pocos pero los hay) y (también pocos) puertorriqueña (para no hablar de los italianos, chinos, franceses, etc.), pero hasta el día de hoy me doy cuenta de que jamás he visto o escuchado un restaurante de comida panameña. En Panamá no pueden decir lo mismo de los restaurantes de cocina colombiana.

16. Y hay más: nunca se ha presentado aquí una telenovela panameña, es decir, dentro de las propias casas de la gente, pero desde siempre hemos visto mexicanas, venezolanas, argentinas, brasileñas, puertorriqueñas y ahora hasta peruanas. Ustedes sabrán si se han presentado novelas colombianas en la TV panameña. Esto lo traigo a cuento porque las telenovelas y el cine son formas de introducir la cultura de un país en otro. Cómo creen que entró lo mexicano a Colombia y al resto de América Latina? A través del cine (la época dorada del cine mexicano todavía se añora, así como los actores, las canciones y aquellos cines sin techo donde se proyectaban por allá por los 40 y 50) y de la música.

17. Productos panameños acá? Francamente no he visto nunca, si ustedes saben de alguno, díganme, porque esa es otra muestra poderosa de penetración de la cultura de un país en otro. Ustedes sabrán si productos colombianos se comercializan y consumen allá.

18. Agrupaciones musicales panameñas que se han presentado aquí y han tenido éxito? Claro que las ha habido, como ocurre en cualquier parte del mundo con las agrupaciones y cantantes de diferentes países. Pero nótese que los músicos panameños que se han paseado por aquí han sido salseros (Blades, Pampini) y me imagino que reggaetoneros (el General es el único que he escuchado, es decir, de nombre, porque yo eso no lo oigo ni loco, es música exclusivamente de discotecas); curiosamente, cumbieros, como dicen ustedes, no se han visto por aquí. Bueno, el caso de Alfredo Gutiérrez ya es conocido y me parece más bien aislado. Por eso, de ahí a decir que hay una influencia panameña en la música colombiana (o en otro aspecto cultural), es muy osado, en cambio, los panameños no pueden decir lo mismo, las pruebas las ha suministrado el mismo Balboa.

19. A mí me causa palo de curiosidad saber por qué en Panamá hay tantos elementos colombianos mientras que aquí no hay panameños (o mínimos e ignorados), eso los debería poner a pensar. Desafortunadamente para su orgullo, aquí lo panameño es casi desconocido. Por ejemplo, aquí no le ponen a leer a uno a ningún escritor panameño, ni siquiera sabemos cuáles son las obras representativas de su literatura, lo que no nos ocurre con la literatura mexicana, chilena, cubana, argentina, peruana o venezolana. ¿Saben a cuántos escritores argentinos, chilenos o mexicanos tenemos que leer en el bachillerato colombiano? Ahora, ustedes sabrán si a los panameños los ponen a leer a algún escritor colombiano en sus colegios durante la secundaria o la universidad.

20. Dados todos estos elementos, de los cuales yo mismo he aprendido, definitiva y extrañamente no me queda la menor duda de que Panamá no tiene influencia cultural en Colombia (o muy poca), música incluida. Es un análisis hecho por un colombiano ahora que a ustedes se les ha metido que aquí hay influencia de la música panameña, cosa que nadie ve o percibe así aquí. No me voy a poner a buscar en Internet muestras de la influencia colombiana en Panamá, ustedes sabrán. JD (discusión) 21:36 9 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-09T21:36:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-09T21:36:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-10T01:28:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-09T21:36:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Estimado JD, prácticamente todo lo que acabas de exponer es correcto, salvo por el hecho de que niegas rotundamente cualquier influencia panameña en Colombia, pero ponte a pensar: el simple hecho de que se graben más temas musicales folclóricos panameños en el folclor costeño colombiano que de cualquier otro país ya denota una innegable influencia, ojo que en todo momento he manifestado que es DISCRETA, e incomparable con la colombiana en Panamá y todas las que muy bien ilustraste. No pasamos de 3.5 millones de habitantes y para remate somos uno de los latinoamericanos que menos emigran, dado que Panamá es uno de los países menos pobres de América Latina, al contrario, hasta el sol de hoy somos receptores de oleadas humanas que vienen de países menos favorecidos como Colombia, Rep. Dominicana, Nicaragua, Venezuela, etc. y por ende estamos expuestos a la cultura extranjera a un nivel infinitamente superior a nuestras capacidades de exportar la nuestra, y para colmo, la industria del entretenimiento como bien afirmas, nos afianza aún más lo foráneo. Como decimos en Panamá, ya deberás estar "cabreao" de tanta cosa manifestada aquí, sin embargo, tú mismo acabas de poner un reto en la palestra: Buscar algo panameño en tu país o en el resto del mundo. Tienes toda la razón en asegurar que es tarea difícil, dada nuestra pequeñez territorial y poblacional, no obstante, y en vista de que tus ejemplos arriba indicados trascienden el folclor, permíteme ayudarte con algunas muestras:

La tamborera: Aire semi-folclórico panameño que gozó de relativa popularidad en América Latina a mediados del S.XX, ignoro si llegó a tu costa, pero en Venezuela, R.Dom. y Puerto Rico fue sensación.

El bolero: Obviamente no es panameño, pero algunas canciones nacidas al calor de nuestro istmo son muestras universales de este género musical, entre las que podemos mencionar "Taboga", dedicado a nuestra bella isla de las flores, y por supuesto "Historia de un Amor", el más famoso de los boleros panameños.

La salsa: sin siquiera mencionar a Ruben Blades, a Gabino Pampini, a Camilo Azuquita y otros más, estoy totalmente seguro que millones de colombianos han bailado, han cantado y hasta se han enamorado con canciones de salsa compuestas por Pedro Azael y/o Omar Alfano.

El reggaetón: Si bien pediste que ni lo mencionemos, para tu información el reggaetón tiene su origen en Panamá, de donde pasó a Puerto Rico y evolucionó a su forma comercial. Soy totalmente ajeno a ese movimiento, si deseas indagar más aquí te dejo el wikienlace respectivo. Ojo que el reggaetón ha penetrado hasta en algunos aires afro de tu país, como la chirimia chocoana y la champeta de Cartagena.

Balada romántica latinoamericana: Tuvimos un gran baladista, Basilio, no se si sonó por tu país, pero en el Cono Sur y España sí. Por cierto, recuerdo a una gran baladista colombiana, Claudia de Colombia, quien a juicio de muchos, fue quien mejor cantó el tema "Anhelos" de Osvaldo Ayala.

La murga panameña: El popurrí de murgas es uno de los himnos del carnaval de Barranquilla.

El calypso: Los más famosos calypsonians bocatoreños llegaron a ser muy conocidos en San Andrés y Providencia, esta te la dejo de ñapita.

Es un análisis rápido JD, pero si hurgamos más van a seguir apareciendo sorpresas amigo, como por ejemplo la influencia panameña en Puerto Rico, de la cual se reniega en esta clásica canción boricua: [48]. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 01:28 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T01:28:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-10T01:28:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-09T21:36:00.000Z","replies":[]}}-->

Re

Hola Ave. Balboa respecto a los diablos espejos, precisamente por ese me cuide en poner una muestra original no coreográfica de Portobelo.

Las Colocaré de nuevo y haré mis observaciones pertinentes:

Diablos espejos portobelo

diablos espejos Colombia

1. La modalidad Colombiana tiene ritmo 6/8 carentes en la modalidad Panameña. 2. La modalidad Colombiana no se disfraza, se compone de un traje que hace alegoría al diablo por ende el personaje no pierde humanidad, a diferencia del Panameño en donde pierde cualquier rasgo humanoide visible, asumiéndose verdaderamente un personaje. 3. La Modalidad Colombiana me parece que está compuesta por la Flauta de Millo que bota un sonido pseudotrompetesco que es de origen negroide, en cambio la Flauta Portobeleña a la que no conozco en persona se oye bastante indígena y emparentada con el Pito Santeño 4. En la Modalidad Colombiana existe más de un instrumento de percusión y es de carácter orquestal, la modalidad Panameña solamente tiene como percusión la tambora y no presenta una conformación orquestal, posee una característica mas de dueto para ser preciso: Flautista y Tamborero. 5. Los ejecutantes Colombianos son eminentemente Mestizos y mulatos dándonos a entender un carácter sociológico distinto a la Portobeleña que es propia de descendientes de Esclavos negros.

Por ende puedo concluir que no existe ningún aporte interregional de un baile hacia otro.

Cambiando de tema JD, creo que tu problema en asumir nuestros argumentos es tu forma de utilizar el conjunto de valores que posees como patrón para juzgarnos. Pretender calificar "la pureza" de una cumbia panameña en base a los patrones y lo que se define como Cumbia Colombiana, no es posible porque la cantidad de elementos propios originales de la Cumbia Panameña la hacen verse y oírse definitivamente diferente a la colombiana.

Le repito por enésima vez que en mi no se aloja la teoría de decir que una Cumbia se origino de una área geográfica de la cuál partió a nutrir otro territorio. Por fruto de lo que hemos intercambiado aquí puedo Concluir que es un ritmo nacido paralelamente en ambas naciones que desarrollo características propias de su entorno y sugerir que una es variante de la otra es algo realmente temerario.

La discusión de su paternidad era una discusión Estéril antes de 1903, porque éramos parte del mismo país y que de paso no era considerado como una pieza de museo objeto de estudio que nos habla del pasado, sino que era el ritmo de moda que se bailaba en todo el Caribe Colombiano (incluyendo a Panamá).

Falso: Regiones de un mismo país se pelean la paternidad de un ritmo, por ejemplo, el caso que tú mismo pusiste: que Cartagena le disputa al Pocabuy ser la cuna de la cumbia.

Todos los estudios de su posible origen comienzan a remontarse a la década del 30 del siglo pasado, y que se evidencia claramente que hubo una discusión y una guerra de paternidad por este ritmo, a la cuál le traeré nuevamente evidencia:

Falso: Todos los estudios panameños.

-Le sorprendería Saber que el primer diccionario que incluyo este término lo definía exclusivamente como un Baile Panameño, porque un panameño le dio la definición. El señor Lewis.

_ Luego la RAE lo definía como baile de negros a secas.

- Posteriormente entran al baile Delia y Manuel Zapata Olivella que recorrieron el mundo llevando el folclore Colombiano y diciendo que la cumbia era originaria de Cartagena y que de allí se difundió al mundo.

- De allí apareció Zárate y Garay que en sus escritos resaltaban el carácter originario de la Cumbia Panameña.

- Hoy tenemos la definición de la RAE que menciona a ambos países y no se atreve en darle la exclusividad a ninguno de los dos países.

Sabes cuántas palabras panameñas no registra el DRAE? Pregúntale a Balboa. Si eso es para su área directa de estudio, es decir, la semántica, qué se dejará para los temas enciclopédicos?

Desde esa época es bien sabido el tira y jala por la paternidad de este género por parte de Colombia y Panamá, no es una teoría mía ni un invento mío 100 años después de la separación, hablar sobre el origen de este ritmo, es un asunto que viene de años y nuestra discusión refleja que todavía hay mucho que contar de lado y lado.

Tal cuál como lo dice Zárate, existen manifestaciones folclóricas de este género en Colombia, Panamá, Venezuela e incluso menciona ella que en el Caribe (me gustaría saber cuáles), regiones que según ella quizás "aparezca con otros nombres, pero con igual esquema, enardeciendo la sangre e iluminando las noches con las luces de las velas que manos femeninas extienden hacia lo alto".

Ese tema de las velas es una falacia. En la Conquista y la Colonia no había luz eléctrica, no era medio natural que los bailarines usaran velas no solo en sus bailes sino en muchos otros aspectos?

El asunto que por lo menos ustedes en Colombia no conocen estos autores, porque no tiene sentido para ustedes escuchar doctrina profana que les tambalean sus investigaciones y su sentido de nacionalizar todo lo referente a la Cumbia en el continente.

Pero bien lo dice Dora P. de Zárate: Algo hay de cierto: "y es que la cantidad de variantes que poseemos, hace pensar que su raíz está aquí y que ha generado esa multitud de cumbias que poseemos, que van, desde la muy renegrida, hasta la muy blanqueada y asexual, trasladada del tambor a la Cuerda, que encontramos en las comunidades de Ocú y de la provincia de Veraguas". Esto es el reflejo del pensamiento de los Folclorólogos Panameños, que yo producto de nuestra discusión ya no comparto.

Te repito por enésima vez que ese argumento es falaz, porque aquí también hay muchísimas variantes de la cumbia.

Hecho esta salvedad paso a otro punto, no es cierto que porque en Colombia se use la Gaita y la Flauta de millo, instrumentos arcaicos, eso le da un carácter "más puro y ancestral" a la Cumbia Colombiana.

Arcaicos? exactamente! Eso era lo que quería que captaras! Arcaicos, autóctonos, o sea: originales! Acusaste el golpe, verdad? Ah, esos instrumentos arcaicos no le dan el carácter puro y ancestral a nuestra cumbia, pero los instrumentos europeos sí se lo dan a la cumbia panameña. Vaya lógica! Lo llevamos al Café?

Le vuelvo y le repito en la Cumbia Panameña, según los estudios etnomúsicales, en su formato primitivo no existían instrumentos melódicos a diferencia de Colombia, las cumbias eran CANTADAS, la introducción del violín y demás vino DESPUES.

Típico de las variantes internacionales arrabaleras del cumbia: Distorsionaron el original.

Según tengo entendido por esta misma página la introducción de la voz a la Cumbia Colombiana es RECIENTE, por ende allí esta su respuesta, nuestras cumbias evolucionaron DIFERENTES.

Aquí en la obra de Narciso puede ver los pentagramas y la definición técnica de la Cumbia y sobre todo LAS LETRAS de las canciones de vieja estirpe de nuestra cumbia. Capítulo de la Cumbia de Narciso Garay

Así que ponernos a discutir de entre la voz de las negras coloniales panameñas o las flautas de origen indígena, cuál denota una muestra más "primitiva" sería buscarnos un nuevo royo sin sentido al que no pretendo abanicar.

En Panamá nosotros no le decimos a toda forma musical interiorana Cumbia, entre nosotros existen otra pluralidad de géneros que se dirección de la Cumbia porque nunca se bailen en ronda o amanojaos (abrazados o agarrados) y poseen un ritmo diferente, le invito a conocer algunos otros géneros musicales y bailes de las provincias Centrales: Los PuntosPunto Santa Librada, Mejorana (manito), La Décima Panameña, El Socavón,Pito y caja de los santos

Lo ves? "le decimos a toda forma musical interiorana Cumbia". Quedó comprobado entonces que hay cosas que no sion cumbia, a las que ustedes les dicen cumbia. Trata de arreglar eso, como lo estás haciendo, desde Wikipedia, de pronto ese sea tu gran aporte al folclor panameño.

Con tristeza puedo decirle que no existían artículos sobre esos géneros en wikipedia, me ha tocado ir creándolos poco a poco y me queda mucho por hacer.

Respecto a la influencia cultural Panameña en Colombia Ave. Balboa ha dicho todo lo que yo respondería. Agrego una cosa, el hecho de que en su vida cotidiana no exista nada referente a Panamá solo demuestra una cosa, Colombia nunca ha sido un ambiente Cultural en donde el panameño se desenvuelva como pez en el agua y con quien intercambie grandemente, no es su destino natural.

Colombia, no, la costa, que es otro país, sí es "un ambiente Cultural en donde el panameño se desenvuelva como pez en el agua".

Sí hoy con todas las formas tecnológicas que tenemos no nos conocemos bien, imagínense en los siglos anteriores, y viene a reforzar lo que decía Justo Arosemena a mediados del siglo 19, Panamá podía desaparecer del Mapa y los Colombianos solo se darían cuenta cuando al navegar vieran que la carta no coincidía con la realidad. El colombiano históricamente es el que viene a Panamá, es el que busca Panamá y el que hace los señalamientos de nuestros parecidos, el panameño jamás dio una referencia cultural colombiana para explicar sus fenómenos propios, por que no tenía la más remota idea de la cotidaneidad Colombiana.

En la Colonia, de Tolú y Cartagena salían provisiones para Panamá. Dame un correo para mandarte las fotos del libro que lo dice con base en los archivos de Indias.

En Cambio, con quienes los Panameños se sienten como pez en el agua es con los Cubanos, Puertorriqueños y Dominicanos, vaya un congreso internacional y busque la mesa donde más risas encuentre y donde la gente grite y verá a estas 4 nacionalidades compartiendo como si fueran vecinos.

Eso crees tú, pregúntale al Tommy Guerra quién se parece más al panameño.

En el siglo XX, la mayoría de nuestro intercambio cultural y musical se dio con el Caribe, de allí que Celia Cruz conociera perfectamente el tamboritoZambúllete, cantando a la cotidianeidad de Panamá., que Héctor Lavoe le rindiera homenaje a la Murga de Panamá, que Ismael Rivera le cantará su devoción al Cristo Negro de Portobelo Ismael rivera - el nazareno, Que Cheo Feliciano cantara Pa la gente panameña, que Gilberto Santa rosa Celebrara su Navidad en Panamá, que Bennie More tomase los acordes de la tamborera Cocaleca e hiciese su famoso mambo Cocaleca o las infinidades de versiones de Guararé Guararé en son Cubano y un largo etc.

Sin embargo, en menor intensidad se dio con la Costa Colombiana Panameña, PERO SE DIO, lo puede ver en las explicaciones de Ave. Balboa y la verdad pondría en tela de duda la palabra modesta, porque en lo que llevamos de discusión vamos descubriendo más y más temas panameños adaptados en Colombia, sería interesante enumerarlas para ver la cantidad de canciones que ya conocemos.

Le agrego otro saborcito de tinte arquitectónico, sabía usted que las casas tradicionales de Boca Grande y Barranquilla tienen un sello muy Panameño llamado vulgarmente "Bellavistismo", que fue una mezcla que hicieron los Arquitectos en Panamá en base a las casas gringas de estilo español en la zona del canal, añadiéndole de manera desordenada elementos góticos y neoclásicos. Típica Casa Bellavistina. movimiento que surge en 1915

Primera vez que escucho que en Barranquilla haya un estilo "bellavistismo", y el tipo de casa que mandaste, si bien es similar a ciertas casas de aquí, no es un estilo dominante como para decir "las casas tradicionales de Boca Grande y Barranquilla tienen un sello muy Panameño llamado vulgarmente "Bellavistismo"". Eso es falso de principio a fin: en Bocagrande lo que hay es puro edificio moderno, las casas tradicionales allá están en el centro amurallado que es estilo colonial todito, a lo sumo en Manga encuentras neoclásico puro, no mezclado como en Panamá. Y en cuanto a mi ciudad, a mí en arquitectura de Barranquilla sí no me echas cuento, me la conozco de pe a pa, hice la entrada de arquitectura en el artículo de Barranquilla, y tú que no has puesto un pie aquí menos que tienes nada que decir. Las casas tradicionales aquí son de techo de paja o enea y paredes de adobe. Entre las décadas de 1920 y 1930 se dio el neoclásico puro (no mezclado como allá) y el art déco, revisa la entrada de Barranquilla en Commons para que veas las fotos y que ese estilo de casas no está arraigado aquí. mejor dicho, ahora todo lo que hay en Panamá, si también hay algo parecido en otro sitio, resulta que Panamá lo legó. Pregunto: no podría ser a la inversa?

La verdad que de Colombiano en Panamá antes de la gran migración del año 2000 muy poco se sabía , la primera novela popular Colombiana en Panamá fue Café con aroma de Mujer y Escalona, vinimos aprender que era Costeño y Cachaco ahora por las narconovelas, el Vallenato se vino a popularizar en la década de los 90, sabemos que comen arepas por la cantidad de puestos ambulantes que hay en la ciudad y nadamás, así como usted con justa razón alude un desconocimiento de nosotros, así mismo nosotros de ustedes que se ha venido a atenuar por la cantidad de migrantes con que compartimos en la actualidad, es arena de otro costal.

Ave Balboa la Tamborera si fue conocida en Colombia, fue llevada y popularizada en esos lares por Armando Boza, ,me parece interesante esa canción Puertorriqueña, nos da luces que la cumbia panameña también salió a dar su vuelta por los escenarios Latinoamericanos por esas épocas.

Tamborera? Armando Boza? primera vez que escucho ese ritmo y ese nombre.

Sin más que agregar, Saludos a ambos.

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Caramba esa de que en Cartagena y Barranquilla hay casas bellavisteñas no me la sabía, lo que si no es ningún secreto es que en Panamá tenemos cualquier cantidad de casonas antioqueñas: [49]. Por otro lado, te recomiendo que no veas a Colombia como una sola nación, para entenderla tienes que verla como dos países, uno caribeño y otro andino, siendo el primero una prolongación del nuestro y viceversa, allá vive gente que habla, piensa, come y se divierte como nosotros, que cuando tiene calor coge un "raspao" o un "boli", prende el "abanico" y se moja la cabeza en la "pluma" del lavamanos. La verdad amigo Panama1519 con JD hemos descubierto suficientes cosas como para asegurarte que nuestros vecinos son infinitamente más parecidos a nosotros que los propios dominicanos, puertorriqueños y cubanos. Lo que pasa es que nunca estamos expuestos a esas personas, nuestra percepción del colombiano es la del típico "paisa", totalmente descrito líneas arriba por JD. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 08:38 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T08:38:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-10T08:38:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[]}}-->

Balboa, porque te conozco presumo buena fe y buenas intenciones, pero realmente con tu listado estás distrayendo la atención. Yo no estoy hablando de la influencia panameña en otros países de América Latina, me refiero exclusivamente al caso colombiano. Francamente, no me importa si los panameños son los grandes influyentes de la cultura o música de otros países, a mí me interesa es mi país, donde no hay ninguna influencia panameña. Sin embargo, analizando tus muestras de influencia panameña en la música de América Latina, también veo que son ínfimas, se reducen a canciones que han sido grabadas por los cantantes de otros países, o cantantes panameños que, como todos los cantantes del mundo se han presentado en otros países.

Yo les quiero comentar que estoy perplejo por su afán de demostrar la supuesta influencia musical panameña en Colombia. Entre más lo analizo, pregunto a más entendidos que yo en la materia, y analizo sus planteamientos y “pruebas”, más me convenzo de que tengo la razón: aquí no hay ninguna influencia musical panameña o si la hay es ínfima e ignorada, como veo que es en el resto de América Latina a partir de las muestras suministradas. Volviendo a Colombia, aquí en la Costa (y en el interior menos) nadie tiene conciencia de la tal influencia panameña, como sí se tiene de lo cubano, mexicano o puertorriqueño, por ejemplo. Claro que el hecho de que no tengamos conciencia no probaría que no hubiera la supuesta influencia, pero también es un indicador muy serio, porque estoy hablando de conciencia entre conocedores de la materia, no entre ignorantes. Desde hace muuuuuchos años he asistido a infinidad de conversatorios musicales y culturales y los conocedores siempre hablan de las influencias que ya mencioné: cubanas, puertorriqueñas, mexicanas, dominicanas, venezolanas. Panameñas nunca he escuchado, por eso se me hace tan extraño su afán, pero a la vez tan conmovedor. Hay que señalar, para que vean que no es que me quiera ensañar y que sé y puedo reconocer hechos ailados, que la música del himno de Barranquilla fue compuesta por el panameño Simón Urbina, director de la Panama Jazz Band, orquesta que se presentó por aquí en los años 1920, y cuyo tema “Tócame el trigémino” fue la primera canción que sonó en la primera emisora de radio comercial que hubo en Colombia: La Voz de Barranquilla, fundada en 1929 por el barranquillero de ascendencia gringa Elías Pellet Buitrago.

Revisado el contexto, clasificaría las muestras que ha suministrado Balboa como hechos aislados. Los ejemplos que diste me dejaron aún más claro que simplemente lo que ha ocurrido aquí con relación a la música panameña es que:

1. Han sonado canciones y cantantes panameños como cualquier otra canción o cantante extranjero, y en infinita menor cantidad que los cantantes cubanos, dominicanos, puertorriqueños, etc. 2. Algunos intérpretes nuestros (muy pocos) les han hecho versiones a temas panameños, también en infinita menor proporción que las versiones que hemos hecho de temas mexicanos, dominicanos, cubanos, etc.

No acabo de entender por qué se le da tanto color y se muestran como pruebas irrefutables y contundentes cosas absolutamente normales, y de remate se las clasifica como “influencia musical”. ¿Qué es lo que hay detrás de ese afán? ¿Qué es lo que se quieren demostrar ustedes mismos? Porque les comento que aquí (y creo que en ninguna parte de América Latina) nunca nadie va a entender, reconocer o asimilar como una “influencia panameña en la música colombiana” el hecho de que se hayan hecho versiones de temas panameños o que aquí se hayan presentado cantantes de allá. Francamente no lo entiendo por más que trato. O mejor, lo alcanzo a entender, pero esta vez me lo reservo para no estar repitiendo y no herir susceptibilidades. Pista: Gilbert Keith Chesterton, The man who was Thursday.

En un desliz indigno de ti, mi querido amigo Balboa (y te secunda Panama1519), ahora llamas influencia de la música panameña en la música latinoamericana a que los panameños han compuesto e interpretado boleros, baladas o salsas, por ejemplo. Bravo error de lógica y de apreciación, Balboa. Fenomenal. Ese hecho lo que en realidad prueba es todo lo contrario: que la música de otros países, representada en el bolero (de Cuba), la balada (cuyas raíces se ubican en el mismo bolero y en la canción romántica francesa e italiana) y la salsa neoyorquina (de ascendientes cubanos y puertorriqueños) es la que ha influenciado y penetrado la música panameña hasta el punto de que los panameños han compuesto temas que les son ajenos como tal, y lo han hecho muy bien, o sea que quedaron bien penetrados. Y te recuerdo que el calypso no es panameño, sabes de sobra quiénes lo instalaron en Bocas del Toro. Si a eso le añadimos que Panamá siempre ha sido tierra de paso y que como tú mismo me has ilustrado, los panameños no emigran en virtud de su alto nivel de vida, ya tengo un panorama más claro de dónde fue que vino su cumbia.

Reviso, sin embargo, tus ejemplos, Balboa, y encuentro que se tratan de canciones y cantantes que ciertamente se han escuchado en Colombia, pero poco y sin ninguna figuración más allá de lo normal En suma, nada del otro mundo, con excepciones muy aisladas como Blades, a quien considero un genio cuyo éxito ha llegado no solo a Colombia sino a muchos lugares y, específicamente en Barranquilla, el popurrí de murgas, que por cierto, nada más suena en Barranquilla y durante los cuatro días de carnaval, pare de contar. Que el popurrí de murgas es casi un himno del carnaval de Barranquilla (el himno del carnaval es “Te olvidé”, ritmo de garabato, de Antonio María Peñaloza)? Sí, como lo son varias otras canciones extranjeras como “Mi banana” de La Nueva Fuerza, e igual que en Panamá “La Guacherna”, la cual creen ustedes que es dominicana. A lo que voy es que el popurrí de murgas está al mismo nivel de, por ejemplo, “Mi banana”, y que eso no prueba ninguna influencia en la música colombiana. Repito, son casos aislados que se pueden encontrar en cualquier parte del mundo.

‘’Influencia: acción y efecto de influir. Influir: influir. (Del lat. influĕre). 1. intr. Dicho de una cosa: Producir sobre otra ciertos efectos; como el hierro sobre la aguja imantada, la luz sobre la vegetación, etc. U. t. c. tr.’’ ¿Alcanzan a comprender la envergadura de lo que estamos hablando al usar la palabra influencia?

Vista esa definición y analizados todos los elementos suministrados, yo, que he vivido 36 de mis 37 años en Barranquilla, puedo decir, a la luz de lo que he presenciado aquí, y no desde lejos como ustedes, que si hay una supuesta influencia panameña en nuestra música es algo mínimo, aislado, pero una huella como tal, propiamente dicha, como las que mencioné ayer, no. Ustedes le llaman influencia a que se escuchen canciones de un país en otro, o que les hagan versiones, cosas qué se dan en todos lados, qué le vamos a hacer. En el caso que nos atañe, ni siquiera hemos estado inundados de canciones panameñas jamás de los jamases. Además, lo raro sería que ningún tema panameño se escuchara en otros países, ¿no? Es que eso no pasa ni con el folclor de Bolivia o Paraguay (disculpas a los hermanos bolivianos y paraguayos, pero es que su cultura sí que muy poco ha impactado al resto de América Latina). Pero quiero solazarme un poco desbaratando las observaciones de Balboa y tratar de sacarlos del error, tarea hercúlea de la que no tengo esperanzas de salir airoso por la terca obstinación ya varias veces demostrada. Sin embargo, ejerceré mi derecho a dar mi opinión, derecho que me viene por el simple hecho de ser un habitante de la Costa colombiana y por otras cosas que ustedes pueden fácilmente cotejar. Veamos:

1. La tal tamborera no llegó aquí a la Costa o si lo hizo no fue ninguna “sensación”, vi algunos temas en Youtube y primera vez que escucho eso. Hasta donde he investigado tuvo éxito, como bien lo dices, en Venezuela, donde la fusionaron con la hermosísima gaita zuliana.

2. Sinceramente, no conocía ni a Camilo Azuquita ni a Omar Alfano. Los busqué en Youtube y sus canciones no me suenan (escuché un mosaico de temas de Azuquita y varios de Alfano). De Pedro Azael aquí nada más ha sonado “Cómo te hago entender”, canción que a los salseros clásicos no les gusta por su estilo llorón. Por cierto, nada más los conocedores de salsa saben el nombre del autor de ese tema, y entre ellos pocos saben que es panameño. ¿Están seguros de que él es el compositor del tema? En todo caso, lo que hace es salsa neoyorquina o puertorriqueña, nada que ver con Panamá.

3. La champeta de reggaeton no tiene nada. La champeta es de los años 70, es una música marginal de los tugurios cartageneros, la bazofia de las bazofias, espantosa, horrible, de pésimo gusto. Que el reggaeton tenga influencia en la champeta debería ser para ustedes una vergüenza. Allá la oyen los carromuleros, los tragapeo, los gamines, los atracadores, los sicarios y por supuesto algunos de las clases altas cartageneras (¿qué diferencia hay?), en discotecas y todo, es que los de las clases altas colombianas son los peores, si no, pregúntenles a los congresistas, ministros tipo Fernando Botero Zea, la exdirectora del DAS asilada en Panamá, y expresidentes como Samper. De tradicional o autóctona la champeta no tiene nada. Si en algo se parece al reggaeton es en su espíritu arrabalero. Por cierto, el tal reggaeton (que al parecer surge del reggae y del hip hop, nada que ver tampoco con Panamá) es otra bazofia que se tomó las discotecas de las Banana Republics y otras naciones de la esfera del Caribe español ante la decadencia de la música actual que no ha vuelto a producir algo medianamente decente, como el merengue de los años 80, cuando ya la salsa había entrado en franco declive, para no hablar de la desaparición de la exquisita música de la vieja guardia.

4. Miren, especialmente Balboa, ya que hemos hablado mucho estos 4 años y nunca te he dicho esto: yo soy baladista, poco lo digo porque creen que uno es homosexual o pendejón, pero lo soy a morir. Lo soy desde muy niño, desde fines de los 70, cuando aquí en Barranquilla sonaban Abba, Camilo Sesto, Raphael, Julio Iglesias, etc. Les cuento que primera vez que escucho a Basilio, es más, primera vez que veo un baladista negro, qué vaina tan rarísima; por cierto, canta muy bien. Genial que haya sonado en España y en el Cono Sur, pero desafortunadamente no tuvimos ese privilegio aquí.

5. Por lo demás: a. no existe ningún estilo “bellavistismo” en las casas tradicionales de Barranquilla y de Cartagena, eso nada más existe en la cabeza de Panama1519. b. No me referiré, por insignificante, a la supuesta influencia del reggaeton en la chirimía chocoana (otro ritmo aislado y prácticamente desconocido), y mucho menos a que en San Andrés y Providencia “…los más famosos calypsonians bocatoreños llegaron a ser muy conocidos”. Y menos me ocuparé, también por inane y porque no viene a cuento, de la supuesta influencia panameña en el bolero –vaya, vaya, hasta dónde llega el atrevimiento- con base en que hay boleros panameños y futilidades similares. Ubíquense. Definitivamente, Chesterton, tenías razón.

6. Espero sinceramente que estas observaciones/aclaraciones les sirvan para ubicarse en el contexto musical latinoamericano y tener así un mejor panorama de la influencia de su música. JD (discusión) 17:11 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T17:11:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-10T17:11:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Re

Hola JD y Ave. Balboa, les pido por cuestión de facilitarme la respuestas hacia ustedes que no me respondan añadiendo comentarios entre el texto original de mi respuesta porque la verdad me pierdo un poco.

Cualquier argumento que usted tenga contra las teorías de esos folclorólogos, no es menester mío defenderlas porque a pesar de que me baso en algunos argumentos como referencia, para tener la mía propia no las comparto del todo.

Por instrumentos Arcaicos no, la gaita o la flauta de millo puede ser tan antigua como un Violín que tiene milenios entre los hombres, pero vuelvo y le repito, las muestras primitivas de las Cumbias Panameñas son cantadas, "Es el canto y la ausencia de instrumentos melódicos lo que le otorga el carácter ancestral a la cumbia Panameña", no el uso del violín, el triangulo ni el acordeón, eso instrumentos se agregaron después y hoy le dan un sello "Hispánico", propio de una influencia posterior por parte de esos grupos.

Le recuerdo que el primer instrumento musical de la humanidad fue su propia garganta, por ende cualquiera forma musical con un instrumento hecho de sus manos es una muestra menos primitiva y demuestra un desarrollo posterior si se compara contra la voz. (Ojo que no estoy diciendo que la Cumbia Colombiana es desarrollada después de la Cumbia Panameña, en base a esta afirmación, ya le dije que creo en el paralelismo y me refiero solamente a un fenómeno natural de la historia musical de la humanidad)

Partiendo de allí vuelvo y le repito en Panamá, se dice que la Cumbia panameña viene de los negros a diferencia de ustedes que dicen que es Pucabuy, pruebas documentales y tradicionales véalas en la sección de origen de Cumbia panameña, en Panamá la música negra para el baile JAMÁS ha sido orquestal, todas van acompañadas con el canto que es una característica NEGRÍSIMA DE LAS TRIBUS DE ÁFRICA. Partiendo de los Congos de Portobelo y el Tamborito (panamá para mí los padres culturales y rítmicos de la cumbia Panameña.

Le dejo algunas muestras nuevamente de otros bailes negros del Istmo en el que aparece de forma NECIA la voz:

Zaracunde: Mire este baile afrocolonial Panameño en el mero Corazón hispánico del Istmo en los Santos, mire sus trajes que denotan su ancestralidad y sobretodo LA VOZ está presente.

Congos de Portobelo: El baile de tambor más antiguo del Istmo: Vea Congos

Tamborito Santeño: Aquí ya puede ver sincretado el baile negro en Panamá añadiéndole los elementos hispánicos a la coreografía y ve los zapateos, escobillados y formas andaluzas y gallegas que después formarían parte de la Cumbia Santeña.

Otra cosa que quiero resaltarle es que en la Cumbia Panameña hay elementos coreográficos indígenas, especialmente en el área de Veraguas, bastión del cacique Urracá mírelo aquí:

Cumbia Veragüense: Nótese al inicio y al final la formación de uno en fondo, mirando hacia el piso con mirada perdida exclusiva de los indios nativos que no existe en ningún baile de abolengo hispánico ni negro del Istmo.

Por ende el uso de la voz en un canto de Cumbia Tradicional Panameño no es una "deformación", porque sigue el mismo patrón de TODOS LOS BAILES NEGROS DEL ISTMO: Música CANTADA con tambores y que para nada tiene que ser comparado con el fenómeno sociológico de los arrabales latinoamericanos en el siglo XX por que no poseen elementos etnográficos ancestrales.

En otro punto leyó mal, mi mensaje decía:

“En Panamá nosotros NO le decimos a toda forma musical interiorana. Entre nosotros existen otra pluralidad de géneros que se diferencian de la Cumbia porque nunca se bailen en ronda o amanojaos (abrazados o agarrados) y poseen un ritmo diferente, le invito a conocer algunos otros géneros musicales .... "

Aquí en Panamá Cumbia es Cumbia y no es un nombre sinónimo de los géneros musicales del interior, ese nombrecito sería el famoso "típico" que si es sinónimo de cualquier género musical del interior.

Respecto al intercambio fraternal entre la Costa Colombiana y Panamá, vuelvo y le repito yo solo reproduzco el testimonio de Justo Arosemena, yo no viví en esa época para saber el grado del intercambio comercial y humano entre ambas costas o el grado de hermandad y fraternidad que sentían los pobladores de ambas costas, le cuento pues que el hecho que de Panamá salieran piedras de canteras y provisiones para La ciudad de los Reyes, no es sinónimo de amplia influencia Panameña en Lima. Dígame usted hoy ¿se da un intercambio entre Cartagena y Panamá?

Claro, de aquí salen buques que pasan por el canal, y mucha gente va a comprar mercancía a Colón y la trae.

Respecto a las declaraciones de Tommy Guardia, y el escándalo que provocó en el país refuerza lo que digo, esa es la opinión de él que no representa la opinión del pueblo, le conté esas experiencias con esas nacionalidades por que la he vivido en Carne Propia en varios congresos internacionales, que con nuestros diálogos estemos descubriendo semejanzas con la costa colombiana es otras cosas, de allí el pueblo en general lo ignora totalmente.

Sobre el Bellavistismo encontré estos para que conozcan mas del género arquitectónico, yo las vi en Cartagena cuando fui y le hice la observación a mi amigo que daba el tour y me dijo que eran muy comunes e incluso en Barranquilla, pero bueno es una simple referencia no nos hagamos un 8 de esto, recuerdo haber visto la observación de este fenómeno por parte de un Barranquillero en un foro de arquitectura que lei una vez, pero la cuál no encontre por alli te lo traigo: ver aquí

Ave. Balboa, le recalco nuevamente que tiene que tener cuidado cuando le va a poner un "apellido a algo", mire aquí las casas "Antioqueñas", en Argentina y Paraguay: Casa en Misiones, es una formato criollo adaptado por los españoles en toda América "no un invención Antioqueña" traída por los Cachacos Colombianos a estos lares.

JD, los Panameños no tenemos ningún delirio en nacionalizar nada ni en atribuirnos paternidades a cosas que no son nuestras, de allí que decimos claramente que nuestro Casco Viejo es eminentemente francés con sus áticos y verjas trabajadas, que la ciudad de Colón es la hija menor de nueva Orleans, que decimos "buco" o "blaseando" por herencia de francés beaucoups y blasse, que hablamos de ecole qua para afirmar algo por injerencia italiana, que ponemos a los elefantes al revés en las casas para atraer la suerte por influencia indostana, que decimos listo o hacer una vuelta en virtud de las jergas cachacas que se nos han pegado o que bailamos salsa o recogemos hasta al piso al bailar en virtud de la herencia haitiana en Panamá, la nacionalidad Panameña tiene una amalgama de aportes y combinaciones étnicas riquísima, pero no por el tránsito de extranjeros los Panameños han perdido la esencia de su ser ni dejan der celosos orgullosos de sus costumbres que provienen de antes que estos grupos llegaran, Panamá tiene una tradición fuertísima y su forma de ser definida y eso no lo ha logrado cambiar ni 100 años de denominación Gringa.

JD Primera vez que escucha de la Tamborera, porsupuesto es un género del 30, que no tiene vigencia actual, lo más probable que lo conoció su abuelo, en realidad de forma contemporánea quizás nadie lo recuerde salvo los abuelos ni siquiera en Panamá, véase este documental y vea la relevancia del movimiento: Historia de la Tamborera Panameña

Respecto al reggaeton, inicio en Panamá por los descendientes de Jamaiquinos que tradujeron sus canciones al español, Panamá fue la sede de este movimiento cuyo formato latinisado fue incorporado completo por los puertoriqueños que le agregarón su sello personal por medio del nombresito "reggaeton", en Panamá se llama "Plena" y le agregaron rap y la vulgaridad y el perreo.

para su cultura general y para que sepa diferencias peras de manzanas le dejo estas muestras multimedia:

Muestra Panameña: Aca nacio como un ritmo de Amor, Jocosidad y picaresco de doble sentido, tiene un formato estrofa - coro como una canción normal.

Nando Boom, Considerado el padre del reggaeton Enfermo de Amor

Plena Panameña normal Extrañandote

Muestra Boricua: el género urbano Nacio en formato rap con Vico C, posteriormente ellos vienen a Panamá y colaboran en las producciones de plena (veasé los cuentos de la cripta), daddy yankee incluso vivio en Panamá, llevandose el estilo a la que le meten rap. De allí que los primeros reggaetones con sonido más a plena panameña fueran en formato rap, el formato estrofa coro en Puerto Rico es de reciente data.

Eddie dee transformers típico reggaeton boricua

Su popularidad se origino con El General que fue un fenómeno internacional, que despues fue eclipsado por la cantidad de artistas puertoriqueños que salieron de la isla que tiene un industria musical más elaborada popularizandolo en el continente de forma másiva, de allí que gran parte del continente piense que esto es un género musical "De Puerto Rico", casos y cosas del boxeo como diría Juan Carlos Tapia.

La verdad nos estamos yendo por las ramas de nuevo, la verdad si usted quiere aceptar o no la influencia de los músicos Panameños en la producción musical popular Colombiana del siglo XX creo que es irrelevante en nuestro tema que es la CUMBIA, ya nosotros hemos tratado de incluir las pruebas que desde nuestro modesto hogar con una PC podemos recopilar que quizás fueran más contundentes con un estudio de campo, como el que viví yo en las murallas en el que los vendedores escuchaban al roockie y en las discotecas la gente danzaba en el son de la panameñísima date la vuelta de principal. Vuelvo y le repito cada día vamos descubriendo agrupaciones y artistas que han grabado temas Panameños, el asunto es que vemos una amplia deshonestidad de lado a lado aprovechándose de la compatibilidad de los géneros, En Panamá jamás se dijo que mi Maye o Si el mar se volviera Ron era música Colombiana y en Colombia tampoco se dijo que anhelos o Adonay eran temas Panameños, por eso es que nadie en su país habla de la presencencia de producción panameña en su costa ni viceversa en el típico Panameño, porque ninguno de los artistas de ambas regiones presentaron su canciones en su formato original sino que fueron popularizadas por un intermediario local.

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Bien, tus afirmaciones simplemente me tranquilizan, te vas diluyendo todavía más en tus argumentos, que se reducen a suposiciones como que en los años 30 se oyó aquí la tal tamborera, lo cual no puedes probar porque no fue así, y si hubiera sido así, qué? se escuchó y qué? que influencia es esa? Que se escucha reggaeton en las discotecas de Cartagena? Pues te informo que no solo allí, sino en muchas ciudades de Colombia, Venezuela, Puerto Rico, etc. Que viste en Cartagena casas (que ni siquiera sabes ubicar bien) que se te parecieron a las tales bellavistinas panameñas (ahora resulta que además de músico sabes de arquitectura), estilo que, como es costumbre entre ustedes, es una amalgama de estilos foráneos, o sea, no es propio de ustedes. Aquí hay casas similares, como en muchas ciudades de Colombia (en Santa marta también las hay, en Medellín, en Manizales, en Bogotá, en Bucaramanga) y de América Latina, que, para tu información, aquí se denominan republicanas, neoclásicas, californianas, etc., estilos que trajeron los arquitectos gringos y los colombianos de Miami y California, que es de donde vienen esos estilos, entérate y sal de una vez por todas de la ignorancia que no te deja ver más allá del istmo, esos estilos no los trajeron ningunos arquitectos panameños, ni son de allá. Si en Barranquilla se le debe algo en materia de arquitectura a algún latinoamericano es al cubano Manuel Carrerá, introductor del art déco, fundador y director de la facultad de Arquitectura de la Universidad del Atlántico hasta su muerte en 1981. Las otras influencias aquí son de Mies van der Rohe, Richard Neutra, Niemeyer, Rother y Le Corbusier (los conoces?). Quién sabe qué barranquillero despistado habrá dicho que el bellavistino está presente aquí, es que yo creo que ni tú ni él saben bien de qué estás hablando: "pero bueno es una simple referencia... recuerdo [qué tal esa?] haber visto la observación de este fenómeno por parte de un Barranquillero en un foro de arquitectura que lei una vez". Y a eso le llamas "estudio de campo"!! Plop. Zapatero a tus zapatos, no se debe hablar de lo que no se sabe. Imagino que muy bueno tu recuento del raggaeton (ya veo por donde va la cosa), ni siquiera lo miré ni me puse a escuchar los videos, esa música la detesto desde que la escuché por primera vez, me es repulsiva hasta el vómito, no te molestes en mandarme cosas sobre esa bazofia que ni siquiera considero música. Que el violín europeo es tan primitivo como la flauta de millo? el violín ese que tocan ustedes? Te lo aceptaría si me muestras que tocan con el violín primitivo de la Edad de Piedra, pero ese que ustedes usan es bien elaborado y evolucionado, y cuando llegó a Panamá ya existía hacía siglos en esa forma. Ay, Dios, quien no sabe que Anhelos, Festival en Guararé y Ojos Verdes no son panameñas... Qué complejo de inferioridad tienen los panameños. Mientras tanto, apenas me he atrevido a insinuar la influencia colombiana en Panamá, sobre la cual se ve que estás bien desinformado, y cuidadosamente miras de soslayo lo que te dice Balboa o lo refutas como gato boca arriba. Si supieras lo que en 4 años me ha comentado Balboa sobre la presencia colombiana en Panamá, te vas para atrás como Condorito. Imagínate: "...sabemos que comen arepas por la cantidad de puestos ambulantes que hay en la ciudad y nadamás". Qué tal ese fricasé de marimonda? Pero bien, algún día me doy a la tarea de copiar aquí lo que Balboa me ha mandado. Por lo pronto, seguirás engañado. JD (discusión) 19:55 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T19:55:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-10T19:55:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-10T20:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-10T19:55:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Por cierto, Balboa, o has estado errado o Panama1519 nunca ha probado una tortilla o una changa (ni escuchado de ellas), pues dijo más arriba que hasta la inmigración colombiana y venezolana jamás se había comido allá la arepa: "... Se empieza por ejemplo a ver en el Uso de la Arepa, que en Panamá nunca se comió hasta la llegada de los migrantes Colombianos y Venezolanos,...". --JD (discusión) 20:08 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T20:08:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":3,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-10T20:08:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-10T19:55:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-10T20:52:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-10T20:08:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

JD, la "arepa" sólo se come en Panamá desde la reciente llegada de los inmigrantes colombianos y venezolanos. Esta afirmación es cierta siempre y cuando tomemos como referencia los tipos de arepa que comen los paisas, así como la que comen los venezolanos a modo de emparedado al estilo fast food, sin embargo por ti he conocido que en la costa colombiana comen arepas de maíz amarillo, asadas o fritas, exactamente iguales a nuestras tortillas y changas, con la notable excepción de "arepa e huevo", una especialidad exclusiva de Uds. Saludos --Ave.Balboa (discusión) 20:52 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T20:52:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-10T20:52:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-10T20:08:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-10T21:00:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-10T20:52:00.000Z"]}}-->

No entendí muy bien. El nombre es lo de menos. Se comía o no se comía arepa en Panamá antes de la llegada de colombianos y venezolanos, así fuera bajo el nombre de "tortilla"? Lo que he entendido es que desde siempre se come la arepa pero bajo el nombre de tortilla por influencia centroamericana. Lo que también entendí es que la arepa de harina de maíz precocido sí data de cuando los colombianos y venezolanos la introdujeron. De otro lado, las arepas rellenas se comen tanto en Colombia como en Venezuela (puedes revisar lo que al respecto se dice en la entrada de arepa en Colombia), espero que no estés pensando que es "invento" de los venezolanos o que nada más las comen así allá, aunque la redacción actual se presta para confusión. --JD (discusión) 21:00 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T21:00:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":5,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-10T21:00:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-10T20:52:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Ojo, aclaro que en ningún momento trato de demeritar los aportes culturales panameños o sus personalidades, de la actualidad destaco: el general Torrijos (este no es tan de actualidad), ejemplo de patriotismo en América Latina; Mano de Piedra Durán, uno de mis boxeadores preferidos, orgullo de América Latina; Eusebio Pedroza, otro gran peleador; Rubén Blades, otro orgullo nuestro sin mayores presentaciones; y Mariano Rivera, a quien sigo hace muchos años y del que también me siento muy orgulloso ahora que ha roto el récord de salvados, así se lo impugnen diciendo que jugó más partidos porque los Yankees siempre van a postemporada, y los Padres de Hoffman, a quien le quebró el récord, no. Sería necio ignorar también la importancia de Panamá para el comercio mundial. Saludos, JD (discusión) 21:47 10 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-10T21:47:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-10T21:47:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

re 

Les digo que no voy a seguir hablando de la changa que si de la arepa que las casas etc etc, lo del reggaeton se lo deje de referenca por que por lo menos es una noción, el objeto de nuestra discusión es la cumbia y la pretendo retomar:

La verdad veo que no ha podido encontrar argumento alguno para desestimar las muestra de ancestalidad de la cumbia Panameña basánda en la voz, vs. La flauta de millo y ha volcado su atención al Violín para desestimar sus "ancestralidad", pues esta bien le desarrollaré el violín a ver si es un producto "elaborado y evolucionado" que fue introducido muy tarde por los Panameños a la Cumbia y sobretodo que resta "ancestralidad".

¿ Cúando llego el violín a Panamá?

No sabemos, lo que sí sabemos es que lo que llego a Panamá, fue una forma menos evolucionada llamada Rabel que es un subtipo pastoril español introducido a España por los Arabes.

¿Cuál es la diferencia?

El Violín actuál tiene 4 cuerdas y el Rabel solo tiene 3.

El Rabel no fue usado en el foclore Panameño producto de una tiendita importadora Europea que lo trajo y lo puso a disposición de los interioranos y estos comenzaron a inventar melodias para acompañar ese ritmo sabroso que se llama Cumbia, el rabel fue introducido en la Colonia por Españoles y aquí en Panamá, habian Artesanos que manufacturaban de forma ARTESANAL Y PROPIA, con materiales autóctonos del Istmo su propios Rabeles Panameños.

El Rabel Criollo Panameño esta hecho de:

1. La Tapa de Balsa. 2. El resto del cuerpo de un arbol nativo llamado Cedro o Jaimico. 3. EL arco era hecho del arbol de Matillo. 4. Las Cuerdas eran hechas del crín del caballo (vulgarmente la cabellera de los caballos)

La prueba de lo que le digo y la existencia de los talleres artesanales en el interior los puede ver en La obra de narciso Garay en la página 140.

Además de esto los muchachos en el interior hacían sus propios rabeles artesanales para hacer música como podían, aquí puede ver el testimonio de Ceferino Nieto, que nos cuenta que su primer Violín lo hiso de una sola cuerda de alambre y el arco con hilo de carretilla. Video del testimonio de Ceferino, vea apartir del minuto 6:00.

El violín es muy antiguo en Panamá y esta enraizado en nuestro folclore, pero definitivamente fue añadido a los bailes de estirpe africana despues de la Voz ¿ Cuándo, tampoco sabemos? lo que si estamos seguro es que no es de reciente data.

Si duda de su ruralidad, mire este AFRODESCENDIENTE, en Macaracas tocando el violín sin swetter con los pies delcazos en su casa de tierra sin repello. Inspiración en el violín Francisco Peralta

El desarrollo del Violín con maestría y en su forma tan bella que usted escucha ahora se debe precisamente a la instalación de una escuela libre de música por el Sr. Juan Molina a principios del siglo XX, llegando a producir grandes baluartes del instrumento, que posteriormente formaron parte de innumerables conjuntos típicos. Los violinistas de fruto de esa escuela lograron darle una verdadera importancia y auge a este instrumento, junto a compositores de la época.

Pero antes de esa escuela, el Rabel era muy elemental y en las Cumbias el Violín no llevaba la Melodía sino que se dedicaba a acompañar a los tambores, dándonos a entender que en definitiva fue introducido despues de la voz, como un acompañamiento a esto o en su suplantación cuando la cantalante se cansaba. Este fenómeno se lo mostre en el festival del Cucúa que usted se atrevio a decir que nisiquiera era cumbia.

Imagínese usted que es tal la relación que incluso existen variantes folclóricas de la Cumbia que son solamente de cuerdas que nisiquiera tiene tambores, dándonos a entender hasta donde llego a calar en la cumbia en el uso del violín y la mejorana en el ambito nacional, cosa que no es un deformación, es una verdadera Innovación creadora del Folk Panameño, transportar la cumbia negra a la cuerda de estirpe Española, puede ver esta variante en todo el video de ceferino que le coloque arriba.

Lo interesante que usted hace incapie en el Violín olvidándose de los otros instrumentos típicos de nuestras Cumbias, que son tan ancestrales y antiguos como su flauta de millo:

Otro instrumento propio artesanales de las Cumbias de chiriquí y que es artesanal Panameño es la Zambumbia que recien lo conosco por mis investigaciones que es una caña hueca rellena de semillas por dentro y tapada en los extremos que produce sonido al moverla.

Otro instrumento propio Artesanal de las cumbias Pamameñas es la "Churuca", que es una calabaza madura que se le saca todo el corazon por medio de un orificio, dejandola hueca por dentro, se le hace unas ranuras por fuera y se frota con un palillo de metal haciendo un sonido al ser razgadas las ranuras. su existencia lo puede ver perdido en el tiempo en los años 1830, en el testiminio debidamente colocado en la sección de origen de Cumbia panameña

Otro instrumento propio artesanal de las cumbias Panameñas son los tambores Panameños cuya dimensión y sonido dista bastante de los Colombianos y sobretodo se ve variado en la Tambora, por que existe una modalidad llamada "Caja" que no es más que la adecuación de una Caja militar Española a la Panameña y que su modalidad "redoblante" al estilo Español todavia esta vigente en los tamborito de Antón.

Le vuelvo y le repito querer juzgar los intrumentos y la cumbia Panameña en base a los patrones inherentes de la Cumbia Colombiana es un error, por que la cumbia Panameña en su ADN tiene otros aportes etnicos diferentes a los suyos y en la medida en que usted deje de juzgarlo en base a lo que "Usted Considera Puro", entonces comenzaremos a entendernos.

Saludos

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Leyendo cualquier cosa encontré aquí que Alejandro Durán empezó tocando vallenato con caja, guacharaca y violina. Por lo demás, me sostengo que el violín Stradivarius en la cumbia panameña es muy extraño, sospechoso y deja mucho que pensar. Por qué si la cumbia panameña es tan pura no se mantiene el violín de cuerdas de crin de caballo? Aquí seguimos con la primitiva caña de millo con sus huequitos, y con las gaitas fabricadas con pitahaya, bleo de chupa, caña de lata, el corazón de un cardón o cactus llamado guamacho, etc., al que se le coloca en el extremo superior una cabeza de cera de abejas y carbón vegetal que tiene una pluma de pato, pavo, golero o guacharaca para echar el aire. O sea, más primitivo y artesanal imposible. JD (discusión) 16:05 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T16:05:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T16:05:00.000Z-Lo_prometido_es_deuda","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-11T17:26:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T16:05:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Claro, y el joropo, aire venezolano por antonomasia, es un ritmo impuro porque ya no utiliza el arpa medieval que trajeron los españoles. Sea serio por favor JD. --Ave.Balboa (discusión) 17:26 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T17:26:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-11T17:26:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T16:05:00.000Z","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-11T17:30:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-11T17:26:00.000Z"]}}-->

Bueno, tanto como impuro no, pero sí menos puro que si se ejecutara con un arpa primitiva y sospechoso de haber sido desfigurado en territorio extranjero. Por cierto, el joropo es de ancestro árabe. JD (discusión) 17:30 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T17:30:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T17:30:00.000Z-Ave.Balboa-2011-10-11T17:26:00.000Z","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Háganme el favor de explicarme esto. JD (discusión) 18:07 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T18:07:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T18:07:00.000Z-Tamborito","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

re 

Eso no es más que una mentira.

Lo invito a conocer que es un tamborito en Panamá Tamborito (Panamá), afortunadamente hace rato que vengo trabajando en su mejora y todavia tengo mucho más que agregar, sobretodo en su origen, fruto de mis investigaciones.

Tamborito Panameño

1. Tiene multiples variantes que puede ver en su debida página.

2. No se baila como cumbia, nisiquiera es un baile colectivo, es de pareja.

3. tiene su origen más próximo en nuestro territorio en los congos de portobelo (el baile afrocolonial más antiguo de nuestro istmo) que tiene exactamente el mismo formato que el tamborito.

4. posee elementos hispánicos.

5. posee coplas y sobretodo la saloma es pieza infaltable, que es un grito de faena campesino.

6. En su formato de tuna, posee conformación española y data del siglo 18, ver Carnaval de Las Tablas.

7. Es un baile de conformación mestiza.

8. tiene dos aires principales el norte que es en ritmo 2/4 (exactamente el mismo de la cumbia) y el | corrido que es en 6/8 (rapidísimo, el mismo ritmo de las cumbias aceleradas esas que usted desestima).

9. Presenta influencias Africanas, Españolas y árabes.

simplemente comparelos en baile y sonido:

Tamborito Chocoano

Tamborito Panameño

Por eso le digo es vital para nosotros contar nuestra propia historia y darnos nuestras propias explicaciones.

Como esta página hay varias que dicen lo mismo y múltiples comentarios en youtube, es realmente preocupante lo que se esta cometiendo contra el folclore Panameño, debido a que los foclorólogos Colombianos piensan que por similitud en nombres, o instrumentos todo lo nuestro es un legado importado de ustedes hacía aca, como si aca no hubiesen existido negros que le pudieran dar vida a nuestras propias formas autóctonas derivadas de los bailes de la madre África, de allí mi cruzada en wikipedia de poco a poco ir creando las páginas de todos los ritmos de Panamá, por que del número plural que existen hasta antes de mi llegada solo habían 2 páginas de música folclórica Panameña.

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Ya me di cuenta que el tamborito es tan colombiano como panameña es la cumbia. JD (discusión) 19:01 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T19:01:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T19:01:00.000Z-Tamborito","replies":["c-Jdvillalobos-2011-10-11T19:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T19:01:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

El Panamá colonial se extendía hasta la margen occidental del Río Atrato. Colonos del centro del istmo llevaron el tamborito al actual "Darién Colombiano" y desde entonces ahí se volvió un aire folclórico y evolucionó, revolviéndose con aires locales como la chirimía y por ello ahora suena distinto al tamborito primigenio panameño, aunque la música de tu muestra chocoana Panama1519 me recuerda vagamente a la de El Tambor de la Alegría. Un viaje a la inversa y una historia parecida pudo haber ocurrido con la cumbia y se perdió en la noche de los siglos. Que opinas JD? Si desean referencias colombianas que sostengan lo que indico respecto al tamborito aquí las tienen: [50].

El mismo cuento: teorías que es de aquí, que es de allá. Conclusión: tan panameño como colombiano. JD (discusión) 19:53 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T19:53:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":4,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T19:53:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T19:01:00.000Z","replies":["c-Ave.Balboa-2011-10-11T20:05:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T19:53:00.000Z"],"displayName":"JD"}}-->

Al igual que la cumbia :) --Ave.Balboa (discusión) 20:05 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T20:05:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":6,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-11T20:05:00.000Z-Jdvillalobos-2011-10-11T19:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Exactamente, los panameños no quieren reconocer que su principal ritmo es tan colombiano como panameño, y los colombianos que nuestro principal ritmo es también panameño. Qué vaina. --JD (discusión) 20:17 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T20:17:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-11T20:17:00.000Z-Tamborito","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Por eso les digo, si en Panamá fuera una nación eminentemente blanca podriamos decir que todas nuestras manifestaciones negras son variantes colombianas (como paso con el pasillo que jamás se pudo haber nacido en Panamá por no tener un ambiente cultural andino y por ende nuestro pasillo es una variante de su folclore), pero el asunto es que Panamá es una nación negra de aquí a la China, todos sabemos que desde Chiriquí hasta Zulia se encuentra un cordon cultural a fin, y que por ende manifestaciones iguales o parecidas habrán de sobra, ponerle el apellido colombiano, Panameño o venezolano dependerá del tipo de combinación autóctona que exista pero la raíz es la misma y es lo que he tratado de decir desde el principio, la cumbia Colombiana y Panameña tienen la misma raiz (África), cual fue primero nadie sabe y creame que cada vez me interesa menos averiguarlo. Yo nunca he dudado que la Cumbia Colombiana sea ancestral, el que duda de su ancestralidad en Panamá es JD, por eso siempre he dicho poner en la introducción que es un ritmo tanto Panameño como Colombiano y describir sus particularidades y sus origenes atribuidos en nuestra respectivas investigaciones. por eso vuelvo y repito estoy en desacuerdo con la introducción.

Poner en la introducción que La Cumbia es un baile y género musical autóctono de la Costa Colombiana es realmente exclusiva, por que en Panamá tambien es autóctona y folclórica. el pueblo lo siente tan suyo como ustedes con la suya.

Propongo cambiar esta oración por algo más inclusivo:

La cumbia es un ritmo musical y baile folclórico autóctono de la Costa Caribe de Colombia.[1]

La Colocaria asi:

La Cumbia es un ritmo musical y baile folclórico de la costa caribe de Colombia y del Istmo de Panamá. (esto no es una mentira)

Surge en Colombia del sincretismo musical y cultural de indígenas, negros africanos y, en menor escala, de los españoles durante la Conquista y la Colonia en el delta del río Magdalena, desde El Banco hasta Barranquilla, específicamente en el antiguo país indígena de Pocabuy, asentado en la Depresión Momposina, con epicentro en la región de la ciénaga de Zapatosa.[2] [3] [4] [5] En 2006, la cumbia fue nominada a símbolo cultural de Colombia en el concurso organizado por la revista Semana.[6

En Panamá, la cumbia es un género musical y baile reconocido como uno de los símbolos del folclore nacional[7] que data de la época colonial española, tiene una conformación coreográfica y musical en la que destacan elementos principalmente africanos, además de españoles (andaluces y gallegos), e indígenas. Se desarrolla en gran parte del istmo y tiene su epicentro cultural en las Provincias Centrales del país.[8]

creo que esto pondría fin a nuestra enriquecedora discusión de semanas que llevamos.

¿Que les parece?

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

No me opongo Panama1519, pero prepárate para contener la estampida de colombianos que van a querer revertir. Revisemos la redacción en casos parecidos en los que un aire folclórico traspasa fronteras pero se circunscribe a una región específica como en tango, cueca, punta, joropo y muchos más que deben haber y redactemos algo que realmente nos satisfaga tanto a nosotros como al lector del artículo. por cierto, me parece que en joropo debería resaltarse más su carácter binacional. Como lector neutral, me parece que el artículo da a entender que Colombia no le dio ningún aporte ni creó variantes, que lo asimiló tal cual, como los mexicanos al mambo. Saludos. --Ave.Balboa (discusión) 23:19 11 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-11T23:19:00.000Z","author":"Ave.Balboa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ave.Balboa-2011-10-11T23:19:00.000Z-Tamborito","replies":[]}}-->

re 

Que tal Balboa, si existen casos similares en bailes en otras regiones, otra redacción equilibrada la podemos ver en temas tan álgidos como el Pisco (aguardiente) y bueno me alegra ver que hayamos llegado a un buen fin y sobretodo a haber debatido con bastante altura, de manera muy racional y con buenos fundamentos científicos.

Un saludo a ambos aprendí bastante de los 2 y buen si algún usuario ajeno a nuestra discusión se siente incomodo con la actuál redacción fruto de nuestro acuerdo pues esta invitado a canalizar por los medios correctos, es decir este espacio su disconformidad, por que si hay algo que caracteriza nuestra última edición estable de este artículo es el concenso y el argumento científico.

y pues larga vida a la Cumbia!

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión

Hace unos años en una discusión sobre el artículo América Latina, un argentino decía que Wikipedia debe reflejar lo que la mayoría de la gente entiende por algún tema. Eso lo decía por la estúpida definición según la cual, Canadá hace parte de América Latina porque allá se habla una lengua romance. Yo creo firmemente que cumbia es sinónimo de Colombia (y no de Panamá), como joropo lo es de Venezuela (y no de Colombia), tango de Argentina (y no de Uruguay) y pisco de Perú (y no de Chile). Que en esos segundos países se den la cumbia, el joropo, el tango y el pisco, y que tengan carácter folclórico, tradicional, ancestral (como le quieran decir) también, es, para la mayoría de la gente, prácticamente una anécdota, así para los panameños, llaneros colombianos, uruguayos y chilenos, que no se les reconozcan esos elementos como parte esencial de su cultura es una afrenta gravísima. Por eso, y porque Wikipedia no es una fuente primaria, hay que registrar también, además de lo que todo el mundo entiende, lo que hay con pruebas verificables, como manda el proyecto. Yo deploro que ciertas fuentes como las que me mandó privadamente Panama1519, sean unas tesis de grado perdidas en alguna de nuestras universidades, hechas por quién sabe quién, y que no sean más que hojas o fotocopias anilladas (o argolladas) con unas láminas transparentes como tapas, que no citen fuentes verificables (igual que los textos de Garay y de Zárate), tesis que de "científicas" no tienen nada y que, generalmente, cuando se trata de música o cultura, recogen las versiones orales de gente cuya memoria de una época muy confusa falle por completo. Fui profesor universitario muchos años y calificador de tesis, y no confío ni un segundo en las tesis universitarias, para mí deberían desaparecer y ser reemplazadas por otros mecanismos de grado, o dejarse únicamente para los más aptos. Si a eso le añadimos que la tesis de marras en el asunto que nos atañe dice que "algunas personas recuerdan...", francamente eso como referencia deja mucho que desear. Bien, esperemos que esta versión se mantenga estable al menos por otros cuatro años, como la anterior. A mí en últimas ni me quita ni me pone lo que quiera decir Wikipedia, pero sinceramente no me siento a gusto con la redacción que yo mismo hice ayer porque tengo clarísimo que la cumbia no nació allá, que fue llevada de aquí al istmo, donde sin embargo tiene carácter ancestral, tradicional y folclórico (eso nunca lo he desconocido, Panama1519), y que lo que allá llaman cumbia no se puede meter en el mismo saco de nuestra cumbia por razones de espíritu (aquí prima lo indígena, allá lo negro), compás (el nuestro es 2/2, allá 2/4), instrumentación (aquí priman los instrumentos indígenas primitivos, allá los europeos elaborados), y coreografía, pero tampoco quiero ir en contra de ciertas políticas del proyecto (no ser fuente primaria, recoger lo que otras fuentes dicen sin importar el grado de veracidad o seriedad) o ignorar ciertas realidades (la cumbia existe en Panamá), hiriendo de esa forma nacionalismos, aunque tal vez este tema debe llevarse al Café para ver a qué consenso se llega, para lo cual no pienso seguir desgastándome. JD (discusión) 13:26 12 oct 2011 (UTC)[responder]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-12T13:26:00.000Z","author":"Jdvillalobos","type":"comment","level":1,"id":"c-Jdvillalobos-2011-10-12T13:26:00.000Z-Tamborito","replies":[],"displayName":"JD"}}-->

Re

Que tal JD, la verdad no se por qué te empeñas en sub-valorar mis fuentes de información, sobretodo que para mí represento un esfuerzo físico y monetario trasladarme hasta la UP, para encontrar información de valor intelectual que sirviera de base para nuestra discusión en donde jamás dije un argumento sin basarme en investigaciones.

Respecto a la Tesis de Israel violín mal usted puede calificarla, porque no ha tenido contacto con la misma, yo que si tuve contacto con ella puedo decirle que es una excelente tesis, de gran valor pedagógico y crítico, en el que los autores investigaron, adjuntaron muestras documentales y fotográficas, incluso se atrevieron a cuestionar argumentos de Zárate respecto al origen de danzas Panameñas e incluso tildan a Narciso Garay de un aritstrócatico que intenta resaltar lo español de nuestro folclore obviando lo negro. De allí que su excelente tesis de graduación haya sido tomada como paradigma y los autores hayan sido invitados por el organismo internacional Coordinación Educativa y Cultural Centroamericana CEC a participar en la publicación que usted mismo me trajo patrocinada por la UNESCO.

Respecto a la obra de Narciso, no sé como usted puede desestimarla si se basa en el método científico más antiguo del mundo "La Observación", si bien tiene un estilo Novelesco, en ella usted puede ver opiniones meramente científica, le dejo por ejemplo como Narciso Describe el ritmo de la Cumbia y alguna de sus canciones:

"la cumbia, por su ritmo cuadrado, exento de toda veleidad ternaria, no denota tener raíces rítmicas indo-europeas, como sí las tienen la mejorana y el punto. La melodía parece compuesta para que el baile no concluya nunca. La sensación de cadencia perfecta no se percibe al finalizar el primer miembro de frase ni el segundo, y la cantilena no descansa una sola vez en la tónica. La melodía tiene miembros de frase de corte rítmico libre, reñidos con la cuadratura usual de la música bailable. Esta circunstancia, que me obliga en la versión gráfica a constantes cambios de compás, puede muy bien provenir de falta de buena organización musical en el menestral agrario que dictó la melodía, pues no es de creerse que la musa popular sonaeña Sea capaz de tantas complicaciones rítmicas; y otro tanto cabe decir de la estructura armónica de la cantilena. La modulación a la segunda mayor grave en la segunda parte de la cumbia es de lo más atrevido que se conoce en materia de tonalidad, casi puede decirse de antitonalidad"

No me parece que usted desestime el valor de las fuentes orales, el folclore se nutre de lo que dice la gente, muy bien podemos verlo en la sección de orígenes de esta página donde ustedes citan la canción "cumbia de la paz" grabada por Chico Cervantes, para abanicar la tradición oral que encierra la teoría de los Pucabuy. No se por qué siente malestar en cuanto a esas denominaciones en articulo de cumbia panameña, son simples nombres que le pusieron los viejos en panamá a la cumbia para diferenciar sus modalidad, no tiene ningún valor relevante ni controversial.

Respecto a la obra Tambor y Socavón de Zárate es aún más científica que la obra de Narciso, porque en ella se ve claramente investigaciones etnomúsicales, lo puede ver claramente en este pasaje de su obra en el que Zárate envía una muestra de nuestros tambores al Museo de Bélgica para que sean comparados con las muestras del museo de ese país para determinar el lugar de origen de nuestros tambores en África, vuelvo y cito a la que le alteraré su tenor literal debido a su extensión:

"Una de las cosas que siempre nos impresiono sobre el modelo de nuestros tambores es la de no haberles hallado cuando visitamos el gran museo de Ciencia de Londres y el museo del Hombre de París, siendo estas instituciones tan ricas en cuanto concierne a África. Revistas y tratados nos han demostrado que los modelos de "tambores de cuñas" son muy escasos. Una de ellas la vio el instituto de folclore de Venezuela, donde nos habla del tambor mayor de Chimbángueles"del Estado de Zulia, la diferencia es que ala se toca con baquetas. Otro modelo similar lo describe Fernando Ortiz en su obra los instrumentos Afrocubanos, en el tambor Enyemiyá.

Por nuestra parte, hemos planteado el caso de esta forma de tambores a la doctora Olga Boone, conservadora del museo real de áfrica en Bélgica, la gentil correspondiente nos ha dado una preciosa información cuyo texto extractamos en los siguientes apartes:

1. La tensión por cuñas, como la de los tambores panameños, se práctica en una región bastante pequeña, situada en la línea ecuatorial, entre los ríos ogowé y sanaga, entre la costa atlántica y unos 300 a 400 kms. Hacia el interior y participa de ella el gabón, rio muno y el camerón.

2. Existen cuatro tipos, da la distribución geográfica y dice que los utilizan principalmente en las tribus, Fan, Bakwiri, Bakundu, Ngolo y Ekoy.

Respecto a la redacción actual del artículo en la que trate de ser lo más equilibrado posible, creo que satisface a las partes, resalta la autonomía de la Cumbia Panameña, reconociendo sus particularidadades, se le da el mismo carácter jerárquico con la Colombiana y se le atribuye a Colombia exclusivamente su origen cosa que le causa usted ruido compartir con Panamá, la verdad pienso que respecto a su origen debe quedar así, por qué es lo que convencionalmente han planteado los estudios de la música en L.A. Si bien es cierto comparar nuestra solución en cuanto a la redacción con la que se dio en los artículos del Tango o el Joropo es válido, más musicalmente esos géneros no son comparable con lo que pasa entre nuestras cumbias, aquellos son ritmos que tienen casi nula variación de un país a otro, cosa que en el caso de nuestras cumbias tiene patrimonio común pero que distan bastante tal cuál como usted describió. No podemos obviar a Panamá justificándonos en un criterio centralista Colombiano de pensar que la Cumbia es sinónimo de Colombia, desde el pasado Latinoamérica sabe de la existencia de una cumbia panameña, bien se puede ver determinado en la canción boricua que nos colocó Ave. Balboa o las tamboreras conocidas en Perú, Chile, Ecuador, Venezuela etc. Los Panameños nos estamos encargando de difundir nuestro folclore en los encuentros folclóricos mundiales e incluso autores como lucho de Cedas, radicado en Canadá, componen canciones como "En Guararé" donde le explica a su público que es Guararé, que es el festival y que sucede allí, una manera oral de informar:

1. Delegación el Folkfaro - portugal tocando cumbia Panameña

2. Canción en Guararé de Lucho de Sedas

De allí que el Folclore Panameño está siendo muy bien apreciado en el extranjero, donde compañías de Danzas de México, en Chile e incluso Colombianos están grabando cumbias Panameñas y las incluyan en sus números, le dejo algunos ejemplos:

1. Coreografía grupal, Ballet Folklórico Juvenil América, Chiguayante Chile. Gala 2007

2. Presentación de la cumbia panameña en Lleida Catalunya España en la celebración del día del emigrante, Bailada por colombianos.

3.Ballet Folklorico Chiapas

4. Adaptación del grupo Colombo-Peruano Ensamble Serenata de la cumbia Panameña

5. Mire hasta donde ha viajado La Cumbia Panameña: Grupo de música popular canaria, Los Faycanes - El tambor de la Alegría

Hecho estas salvedades, creo que podemos estar tranquilos y esperar tal cuál como usted dice que esta versión se mantenga estable, la verdad no veo por qué llevar este caso al Café, no existe problema alguno, ya lo solucionamos.

Saludos

--Panama1519 ([[Usuario Discusión:Panama1519|discusión