Discusión:Idioma valenciano/2

Realmente no se porqué me meto en esta discusión, ya que soy argentino, vivo en Estados Unidos, y la verdad es que nunca había oído hablar del valenciano, como lengua, y sí había escuchado, y mucho, el catalán a traves de las canciones de Serrat. Pero, en fin, que hoy leyendo la versión digital del diario El Mundo encuentro una noticia que creo tiene que ver con esta discusión, y a continuación la transcribo:

"El Consejo de la UE ha comunicado oficialmente a los Veinticinco gobiernos el depósito de "las tres versiones lingüísticas" de la Constitución europea realizadas en las lenguas cooficiales reconocidas en España, según fuentes comunitarias. Las "tres" versiones corresponden a la traducción "en vasco", "en gallego" y "en la lengua denominada 'valenciano' en la Comunidad autónoma de Valencia y 'catalán' en la Comunidad autónoma de Cataluña".

El texto completo de la noticia se encuentra en [1].

Saludos para todos, y disculpas por entrometerme. --Hugo Caceres 18:57 18 nov, 2004 (CET)

Veo —con pesar— que alguien ha (había) revertido los avances de los últimos días.

La versión que ha dejado (y que no veréis, porque voy a revertir (¡se me han adelantado, no me ha hecho falta revertirla yo!)), que es la que sufríamos antes, la reproduzco comentada a continuación:

El valenciano es el habla cooficial junto con el castellano, hablado en la Comunidad Valenciana.

En fin... yo que he sido profesor sé que los colegios andan muy revueltos en los últimos tiempos, pero, por mucho que lleve el artículo masculino, habla es femenino. Debería ser en todo caso "hablada", y no "hablado". Ah, que es que el que lo ha cambiado (xenoalgo) ni siquiera se lo ha leído. Muy elegante. Con un par. Por supuesto, supongo que la falta de concordancia es resultado de un ¿vandalismo? histérico que sustituyo idioma por habla sin reparar en más. Muy bien por el que lo hiciera. Eso es contribuir.

Según lo define la AVL, el valenciano forma parte del mismo sistema lingüístico que otras comunidades autónomas de la antigua Corona de Aragón tienen reconocida como lengua propia.

Vaya (otro vaya). Así que eso es una definición. Ver para horrorizarse. Lo flipo. Y lo de falsear la cita auténtica: "el valenciano, idioma histórico y propio de la comunidad valenciana, forma parte del mismo sistema..." también es muy enciclopédico, ¡y muy objetivo!. Eso es imparcialidad. Muy bien, xenoloquesea.

(Por cierto, que en la anterior versión (actual ahora) sistema lingüístico estaba con enlace. A ver quién es el guapo que hace un artículo aclarando qué es un sistema lingüístico. ¿Alguien de la AVL entre el público?)

(eso de plantar AVL sin explicar qué es y con un enlace que no lleva a ninguna parte también es muy de agradecer. pero, xeno..., hijo, ¿te has leído lo que has plantado ahí? Es el problema que tienen las ediciones histéricas, que queda todo hecho una chapuza)

El valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. Forma parte del bloque del occidental de la lengua, que es el hablado en la mitad oeste del dominio lingüístico, ...

Ah, que no, que no era una edición histérica, que aquí ha respetado la eliminación del "dicho más llanamente" (la ha rehecho, dicho más llanamente). Muy bien. Bien hecho. Era tal vez lo más insultante para la inteligencia del lector (si dejamos de lado la falta de concordancia y el asunto de la definición). Bueno, un poco más de este sentido común y hubieras dejado todo como estaba.

Iba a revertir a la última de Comae, porque, cierto, todos estamos de acuerdo en la falta de parcialidad de alguna parte del artículo, pero al final he decidido revertir a la última de Ultrapedante (¡coño, si es la mía!) porque la nota de falta de parcialidad invita demasiado a modificar los dos primeros párrafos (porque son los que más se ven) que son los únicos imparciales.

¡Coño! que se me han adelantado. Bueno, pues nada. Que alguien ya ha revertido a la de Comae. Lo dejo así. Hasta luego.

--Ultrapedante 21:10 18 nov, 2004 (CET)

• He sido yo. Mis disculpas. Me pareció que debía respetar la última versión de Comae. No había llegado a leer la tuya. La verdad es que no había tomado en consideración lo de que al poner la etiqueta de no neutralidad se invita a que cualquier viandante lo vuelva a trastocar todo. Puede que sea mejor quitarla, pero entonces estamos dando el resto del artículo por válido. Jolines. Esto es como ir de Guatemala a Guatepeor, (Mis disculpas a los guatelmaltecos, es que su país tiene un nombre tan "sabrosón" que no he podido resistirme).Saludos--Wikiküntscher 21:29 18 nov, 2004 (CET)

• Reflexionando un poco, mi propuesta es que los dos primeros párrafos se pongan antes de la tabla de contenidos. Después de ellos se ponga la etiqueta de no-neutralidad y después se comience con las distintas secciones.

En mi situación actual de "sospechoso de vandalismo" a nivel casi internacional, y sintiéndolo mucho renuncio a hacerlo yo. Wikikü, aparte de incordiar hasta lo insufrible en este artículo y su discusión ha hecho también otras aportaciones en otras áreas creo que dentro de lo aceptable, y tiene ganas de seguir colaborando. No quiero despedazar su "buen nombre", (o lo que quede de él). Saludos :-)--Wikiküntscher 21:40 18 nov, 2004 (CET)

[He movido de sitio mi comentario de ayer e incluyo otro:]

Wikiküntscher(=82.159.136.1=Val): sigues mareando la perdiz. Yo, al contrario que Llull, y consistentemente con mi comentario anterior, renuncio a discutir los méritos de las tesis que expones: que carecen de apoyo en la comunidad científica es algo que tu mismo has admitido en esta discusión. Obviamente la política de Wikipedia de "No original research" aplica, como su nombre indica, a teorías científicas y no al estado de la opinión pública. El "lugar destacado" del artículo al que hago referencia es efectivamente la parte previa a la tabla de contenidos, en la que las tesis secesionistas son expuestas en pie de igualdad con la opinión unánime de la comunidad científica valenciana e internacional. Por lo menos en dos ocasiones últimamente cambios tuyos han tenido que ser enteramente revertidos (30 de octubre y 1 de noviembre), pero lo que está pasando en las últimas dos semanas que Dodo lleva de vacaciones es un escándalo: tú (y -aparentemente- otros) estáis editando el artículo sin discutir ni negociar, ignorando (no te hagas el loco) la amable advertencia de Dodo. Y ahora, que hablen los bibliotecarios y punto final.--Periku 11:53 18 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher(=82.159.136.1=Val¿=Ultrapedante?): mira, te voy a poner un ejemplo que hasta tú vas a entender.

Exite un filólogo e historiador llamado Ribero-Meneses que sostiene que el castellano no proviene del latín, sino que es una lengua nativa de la Península Ibérica, concretamente de Cantabria. El individuo no es tonto y sus argumentos son de algún modo sorprendentes. Ha conseguido el apoyo de ayuntamientos como: El Burgo de Osma, San Esteban de Gormaz, Frías, Oña y Valle de Tobalina a su proyecto de Camino "alternativo" de la Lengua Castellana, opuesto al oficial el cual ha tratado de impugnar ante la UNESCO (el camino "alternativo" incluye muchos más municipios -- de nuevo la política por medio).

¿Debe Wikipedia hacerse eco de semejantes tesis, que carecen de apoyo alguno en la comunidad científica? Puede dedicar a ellas artículos específicos, como Tubalismo. Ahora bien, imagina que en el artículo Castellano encontráramos el siguiente párrafo situado en primer o en segundo lugar: "El castellano es una lengua cercanamente emparentada con el latín. Existe debate sobre si debe considerarse que el castellano es un dialecto del latín o viceversa", o bien: "En el momento actual predomina la idea de que el castellano es una lengua románica, es decir descendiente del latín vulgar". No. Tal cosa es inaceptable, independiente de los méritos de dichas tesis. Wikipedia no es una fuente primaria, sino secundaria, y semejantes teorías simplemente no tienen cabida en ella.--Periku 10:52 19 nov, 2004 (CET)

Hoy ha salido entrevistado en TV3 (por C9 ni mu) el presidente de la AVL lamentándose de que el organismo quería aprovar una resolución según la cual el nombre más apropiado para la lengua en la CV es "valenciano" y fuera de esta es indiferente si se usa "catalán" o "valenciano" pero que presentarlas como entidades separadas es un despropósito. Según él mismo, recibieron estos días una llamada de Camps prohibiendo esa resolución y bloqueándola con propósitos electorales avidentes. Se quejan de que los políticos no dejen de meter las narices en su campo y que les impiden trabajar. http://www.panorama-actual.es/noticias/not155688.htm http://www.diariparlem.com/modules.php?name=News&file=article&sid=2439

No. Los políticos no tienen porqué inhibirse de estos temas, si pertenecen al ámbito de su propia jurisdicción. Por eso Camps no tiene que inhibirse, sino implicarse, y defender su Cumunidad Autónoma de las intromisiones de políticos de otras comunidades, y más aún, si se trata de una cuestión en la que sus oponentes han manipulado a placer sin oposición durante décadas como es el tema lingüístico, (De hecho, algo me dice que son los inventores de este modo de manipulación demagógica). Los que tienen que inhibirse son los políticos DE FUERA DE VALENCIA, que no tienen ninguna competencia en asuntos valencianos, pero por lo visto para Maravall, que amañó las traducciones,(habil maniobra para manipular la opinión mundial) y Carod-Rovira, que chantajeó a Zapatero no es así. Por lo visto creen tener derecho a decidir lo que se habla y escribe en Valencia. Por algo será--Wikiküntscher 16:46 19 nov, 2004 (CET)

La comparación que haces con ese asunto asturiano no es aplicable. Una cosa es una movida que tiene todas las apariencias de casi folclórica a la que se han apuntado unos cuantros municipios, tal como cuentas, me da la impresión que para llamar la atención y otra cosa es un asunto en que se pone en juego la identidad lingüística de 4 millones de personas y en la que están implicados políticos a nivel nacional, y en en la que el propio presidente de esta comunidad autónoma y su grupo político no dan su brazo a torcer, y también un potivo por el que se ha restregado la integridad del presidente de gobierno de toda la nación a una degradación tal que en este país vamos a estar avergonzados el resto de nuestra historia.

De todas formas voy a hacer indagaciones sobre ese asunto del Asturiano del que me hablas, y que me parece que he maljuzgado en mi primera apreciación, (Mis más humildes disculpas a los asturianos). Pudiera ser que hasta tuviera bastante de razón, y eso sería inindicativo claro de la relatividad de todas estas teorías y de todas las jerarquías con pretensión de "científicas" que se han creado sobre el tema lingüístico. Por supuesto, creo que las discrepancias que se producen en la cuestión del Valenciano han llegado a una magnitud enormemente mayor, y sobradamente suficiente para ser incluídas en este artículo. Tratar de ningunearlas, como pretendeis hacer algunos no es otra cosa que unamaniobra política para influir en la opinión de los lectores de esta enciclopedia. ¿Creeis que somos tontos o qué?

--Wikiküntscher 18:24 19 nov, 2004 (CET)

A ver pido perdón pero esque no entiendo porque de repente se ha modificado una página que ya estaba bien como estaba hace mucho tiempo y que de golpe con motivo del jaleo que se ha montado han venido una turba de vandalistas a hacer campaña en la maldita definición de valenciano. La FILOLOGÍA es una CIENCIA. Dentro de las letras se podria decir que es la mas exacta de las ciencias. Si los filólogos dicen que el catalan y el valenciano son lo mismo pues es así y punto. Lo de " habla" o "lengua" me da igual poned lengua pero este articulo hay que arreeglarlo y lo mejro es dejarlo como estab antes de las fechas en que ocurrió todo el jaleo. Es decir antes de la campaña valencianista para imponer un punto de vista que no se ajusta a la realidad científica. No toco nada más pero esque yo lo veo muy claro. Pongamos el articulo como estaba antes de la fecha esta y si quereis quitais habla por lengua y lo de dicho mas llanamente que queda bastante mal y ya está!! pero es la unica manera de asegurarse que el artículo se vuelve de nuevo objetivo. No hay otra manera de definir al valenciano más que como uno más de los muchos dialectos catalanes. Eso a nivel internacional. A nivel de la comuidad valenciana pues sera su lengua. Pero no es solo SUYA si no tambien de los catalanes, de los franceses del rosellón, de los andorranos, de los alguereses y de los mallorquines. O sea que aquí yo hay una cosa que no entiendo.....

EL camps y el zaplana (que ni sabe catalan creo) muy defensor de la comunidad no es porque... cuando el PP no presentaba ni un escrito en catalan a la UE no decía ni pio que yo sepa. O al menos nunca oi que se quejaran. en cambio desde cataluña siempre se lo reclamaron bien alto. Ahora que por fin nos dan a todos el derecho va y pretenden liar el tema. Se limitan a decir que no van en el mismo sitio pero no dicen porque. El motivo es muy sencillo no hay motivo. Simplemente es porque quieren joder al personal. Eso es lo que veo cuando salen a protestar que el valenciano no esta reconocido. Carai si me hablo con valencianos cada día en la universidad y se les entiende mejor que a un mallorquin pero de calle.

Una cosa es poner opinion otra simplemente decir que HAY CONTROVERSIA sobre un tem zanjado cientificamente. A mi me da igual si tu me dices que fueron adan y eva los primeros humanos para mi no hay controversia. Que otros la quieran ver es problema suyo no nuestro. La wikipedia no esta para eso.

Desde aqui hago una peticion a que se revierta a la fecha anterior a la presentacion de los dichosos documentos a la UE.

que os parece?? para recuperara la objetividad en el articulo es lo mas razonable. Se pueden aplicar leves retoques como el de habla o dicho mas llanamente pero por lo demas es impecable. El que lo hizo se lo curró que vengan cuatre arreplegats y se lo destrozen me parece una tonteria.

• ¿Quién eres, almibarado recién llegado y partidario de unas tesis no neutrales, aunque lo disfraces de "ciencia"?. No hay consenso entre los filólogos sobre esta cuestión. Esta página estaba en discusión ya mucho antes del asunto de las traducciones. No intentes volver a arrimar el ascua a tu "arreplegada" sardina después de tanto debate. Esa etiqueta de no-neutralidad es lo único de toda esa página que es indiscutible.--Wikiküntscher 11:48 20 nov, 2004 (CET)

• • Quien dice que no hay consenso entre los filólogos??? claro que lo hay. Leete cualquier libro de filología. Conozco a uno que estudia filología catalana y para nada. El consenso según me dice es a nivel de todas las regiones donde se habla la lengua. Desde valencia hasta el rossellón. Que es lo mismo nadie lo duda las discusiones son otras pero eso para nada. Donde has visto tu a un andaluz reclamar que es una lengua diferente al español....

Porque si el valenciano es diferente al catalan el andaluz aun lo es mas que el castellano tipico y nadie duda de que ambos son castellano no??? Quien ha de dudar pues de que valenciano no es catalan??? a los unico que hablando catalan no he conseguido entenderles bien son a los mallorquines de pueblo. Pero incluso ese dialecto es catalán. Por lo que ya no digamos elvalenciano variante que por otra parte se habla en parte del territorio catalan también. Donde esta la falta de consenso? Presentame un solo filologo de prestigio no uno detres al cuarto no uno de prestigio que defienda que son lenguas diferentes. De valencia o de inglaterra o de donde sea. Porque no encontraras NINGUNO CON UN MINIMO DE PRESTIGIO EN TODO EL MUNDO QUE DEFIENDA ESO. Seria como defender en biología la tesis creacionista. Y no soy periku malpensao.

LO PODREMOS REVERTIR A ANTES DEL FOLLON DE LA CONSTITUCION???? Oo dejaremos que esos provalencianistas se salgan con la suya en su afan de desvirtuar la wikipedia. Ahí queda dicho creo que mi postura es de cajón. todos los retoques despues de ese día son cuanto menos sospechosos de vandalismo por tanto fuera !!! si es que aun me quede corto tendria que haberme ido mucho mas atras. pero no lo hice por que me parecio muy bestia. A pesar de todo no pienso tocar nada mas ya que otros que no han parado de meter mano tendenciosamente en el articulo no les interesa que venga uno que no comulga con lo suyo y lo toque. Muy bien pues yo te aseguro que me asiste la razón. Piensa un poco en si lo que hice tiene sentido o no. Da igual que sea o no bibliotecario. Esto es un sistema autoorganizado cualquier persona inteligente tiene derecho a arreglar el estropicio de lo vandalos y me pareicio oportuno. nada más. haber si va a haber aqui wikipedistas de primera y de segunda. Y te repito que periku es otro. debe ser del español supongo.

Tu paranoia esta llegando muy lejos en serio. Al final resultara que el malo soy yo.... miren el numero de retoques y veran la de mierda que han puesto como un enlace a valencià si cuya pagina es la mejor razon para no apoyar tus tesis. Esta llena de mentiras y falsedades desde la primera coma. Es tan vergonzoso... yo si fuera bibliotecario tenia claro lo que hacia. Antes de la fecha de entrega de los documentos a la UE revertia. Por lo menos ahí.

Además la pagina para criticara a vandalistas no está para usuarios como yo que quizá se han equivocado al no hablarlo con la gente sino para los que reiteradamente entre los que no me cuento tratan de modificar los artículos para adaptarlos a su gusto... ahi queda dicho.

Xenoforme

La categoría de tu lenguaje y de tus expresiones son una clara demostración de tu talla y de tu talante, Don "humilde estudiante de física". Evidentemente, todos los filólogos catalanes van a establecer la misma clasificación de lenguas, la que concuerde con el imperialismo catalán. Y llevan más de un siglo vendiendo esta cabra por todo el mundo, y conquistando posiciones de poder. En Valencia nunca les habíamos tomado en serio, en parte porque lo hacían todo "de tapadillo", para "no espantar la caza". Ahora han tomado puestos de poder, sobre todo en la propia universidad de Valencia. Muy en la línea de lo que Prat de la Riba programó hace ya casi un siglo.

La excusa científica ha sido ampliamente utilizada en el pasado para justificar agresiones a pueblos. Por ejemplo, Los alemanes utilizaron la excusa de la ciencia "etnológica" para justificar la limpieza racial a partir de los años 30, y los servios utilizaron la "ciencia psiquiátrica" para justificar otro tipo de tropelías que están ahora en manos del tribunal de La Haya. Vuestra excusa es la "ciencia filológica". Un consejo: Aún estais a tiempo de deteneros. Comportaros bien, reconoced vuestros errores colectivos e históricos y comportaos humildemente de una vez por todas, antes de que provoqueis un desastre.----Wikiküntscher 22:21 20 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher, la alteración de comentarios (propios o ajenos) en una discusión se considera vandalismo. Lo has hecho varias veces en esta discusión, no volveré a avisarte. --Comae 00:59 21 nov, 2004 (CET)

Buenas a todos.

Veo que han ocurrido varias cosas desde la última vez.

Comae: ¿de verdad crees que wikiku... por modificar inmediatamente su último comentario antes de que nadie más interviniera (es decir, más bien por haber dado a "grabar página", reconsiderar algo, y corregirlo) merece esa amenaza? Supongo que los administradores también tienen que comportarse aquí, no sólo los usuarios. Te pido —amigablemente, esto no puede ser una amenaza— que te relajes y no vayas amenazando por tonterías. De todas maneras creo que voy a consultar el suceso en el foro general.

Yendo a lo que nos ocupa:

Parece que alguien ha tenido el tiempo y el arrojo para remodificar la página, eso sí, sin dejar explicación en esta discusión.

Bueno.

Voy a criticar la nueva versión, y a continuación voy a medio revertir a una modificación de la anterior que tal vez nos deje a todos más contentos y a continuación voy a explicar por qué.

Empiezo:

En general me da la impresión de que las versiones impregnadas de nacionalismo tienden a perder objetividad, porque la objetividad es secundaria para el que crea la versión en cuestión, lo fundamental es tranquilizar su pulsión.

El valenciano es el habla cooficial, junto al castellano, en la Comunidad Valenciana (España).

Un ejemplo clarísimo de lo que digo. ¿tanto problema hay en reconocer el hecho impepinable (desde la lingüística y desde el sentido común) de que lo que se habla en la comunidad valenciana, como lo que se habla en cualquier sitio, es una lengua? (Por otro lado, este uso de habla (que antes sólo le había oído a Jiménez Losantos (refiriéndose al andaluz), no sé si los que se empeñan en el uso tendrán algo en común con él) parte de una interpretación ignorante de la teoría estructuralista, vaya, que es erroneo).

(y, ¿es posible que sea yo el único al leer "habla cooficial" le parece una tomadura de pelo (al lector)?) (y ¿hay que suponer que puesto que es el "habla cooficial junto al castellano" el castellano también es un habla? ¿o es que la C. Valenciana tiene habla oficial (valenciano) y lengua oficial (castellano)?. en fin...)

Es la lengua materna de una parte de los habitantes de esta región.

En ésta estoy completamente de acuerdo (ah, que es mía). Lo único es que queda discordante con la anterior. Así que el "habla cooficial" es la "lengua materna"...

Los lingüistas consideran que forma parte del mismo idioma que lo que se llama «catalán» en Cataluña y Baleares.

Los lingüístas... ¿todos? ¿les has preguntado? (a mí me puedes preguntar cuando quieras). En cualquier caso introducimos el término idioma, que según parece es algo compuesto de hablas, (frase 1) ¿o tal vez de lenguas(frase 2)? (más abajo más)

Sin embargo, muchas personas en la comunidad valencianan afirman que se trata de dos idiomas distintos.

De verdad, yo me voy dando cuenta de que los artículos aquí no sólo tienen que ser rigurosos, también tienen que no molestar a nadie (porque si no duran muy poco), y eso de Sin embargo, y personas (vs. lingüístas) puede molestar.

Pero aún nos queda lo mejor:

La palabra «valenciano» puede por ello usarse con tres significados diferentes:

  1. Como sinónimo de «catalán» en el sentido del catalán que se habla en la comunidad valenciana
  2. Como nombre del dialecto del catalán que se habla en la comunidad valenciana; en este sentido es un subdialecto del catalán occidental
  3. Como afirmación de que se trata de un idioma a parte, hablado en la comunidad valenciana

Con esto se cumple (con lo anterior también, pero con esto más) lo que decía de acercarnos a la ininteligibilidad total, qué bueno para el que lea el artículo intentando de verdad obtener información sobre el valenciano. (El punto tres es el mejor: así que si alguien dice "¡Valenciano!" es equivalente a que dijera "afirmo que el valenciano es un idioma aparte...")

A ver, camaleón, hay que distinguir lo que significan las palabras de lo que opinamos de las cosas a las que nombran. valenciano es la lengua que se habla en la comunidad valenciana. Si opinamos que en realidad es lo mismo que el catalán, que es un subdialecto, que no, que son tres lenguas (punto de vista que aún no se ha defendido y que es perfectamente defendible, por cierto), o que es una lengua aparte, es otro cantar y no tiene que ver con lo que significa el término.

Ahora voy a medio revertir... ya.

(sólo he cambiado los dos primeros párrafos. El resto es una taréa titánica).

Veamos que he mejorado:

El valenciano es la lengua cooficial, junto al castellano, en la Comunidad Valenciana (España). Es la lengua materna de una parte de los habitantes de esta región.

Y punto. Ése es el primer párrafo. He eliminado el asunto del parentesco cercano con el catalán por dos motivos:

1.—Aunque lingüísticamente (insisto) era impecable (y tal vez ése fuera el motivo de que a pesar de mis peticiones nadie se atreviera a decirme claramente qué consideraba parcial de él), parece que (para mi sorpresa) lo que molestaba era que al decir "muy cercanamente emparentada con el catalán" se presentaban valenciano y catalán como lenguas diferentes (a pesar de que a continuación se dijera que "se debate si deben considerarse la misma lengua o lenguas distintas") (es que la gente es muy susceptible).

Bueno, ya está. Fuera. A no ser que se siga cerrilmente insistiendo en lo de que en la c. valenciana la gente no habla una lengua (ya me diréis si no qué), creo que el primer párrafo ha quedado aceptable.

(realmente lo molesto del párrafo era la referencia al catalán(!) si hubiera dicho "muy cercanamente emparentada con la que se habla en cataluña" creo que hubiera producido menos urticarias)

2.—He quitado (obviamente) el lío (falso por lo demás) de significados introducido últimamente y he puesto en su sitio la declaración de la AVL por dos motivos: Consigue, sorprendentemente, mantener un precario equilibrio (a pesar de que hable de "sistemas lingüísticos" (¿qué es eso?) que son lenguas oficiales (¿son lenguas?) en otros sitios), y, es un ejemplo inmejorable del nudo político/lingüístico actual al respecto.

Ahora un par de tecnicismos (aburridos):

La definición rigurosa de lengua desde el punto de vista lingüístico es la que da Eugenio Coseriu, y para la que crea un nuevo nombre (para evitar equívocos): "Lengua funcional". El que quiera saber más que lea. Frente a esta opone la "Lengua histórica", que es un conjunto de lenguas funcionales que por motivos culturales, históricos, políticos, de parentesco, y otros, se consideran habitualmente dentro de la misma lengua (pero no lingüística, sino socialmente) y a las que la gente se refiere habitualmente con un nombre (ejemplo: Catalán (pero también Valenciano)).

Bien. Esa es la definición rigurosa (ah, que no la he puesto, pues nada, a leer). En lingüística, una lengua, hablando estrictamente, es eso. Del lingüísta que diga otra cosa me parto (en principio, aunque siempre me puede convencer).

Realmente el referirse por nombres a las lenguas funcionales (Madrileño del norte de clase baja, por ejemplo) tiene interés sólo desde el punto de vista técnico. Sin embargo el concepto de "lengua histórica" no es lingüístico, sino lingüístico/político/social, con lo que la opinión de los lingüístas (que no está mal que opinen) tampoco es que tenga que ser lo que más pese. (yo, desde luego, no me metería en esas disquisiciones (que además son poco lingüísticas))

Por otro lado existe el criterio lingüístico para agrupar lenguas en lenguas ¿históricas?, que es el del parentesco. Lenguas muy cercanas (el madrileño, el segoviano, el arandino...) se mantiene que, lingüísticamente, se deben considerar la misma ¿histórica? y nombrarse con un nombre (castellano, por ejemplo). Pero ¿dónde poner el límite de parentesco? (Esto tenía especial interés cuando un lingüísta occidental (como sucedía en el pasado) llegaba a papúa y intentaba decidir si lo que se hablaba en dos pueblos era la misma lengua o dos diferentes (entre otras cosas porque al lingüísta occidental lo que opinaran los aborígenes sobre el particular le importaba un pimiento). Aquí y para nosotros es menos interesante).

Así aparece el criterio de la "interinteligibilidad": Si se entienden hablan la misma lengua (criterio sorprendente, porque yo con uno de madrid me entiendo totalmente, con uno de segovia casi totalmente, con uno de zaragoza casi totalmente pero un poco menos, con uno de cádiz me entiendo mucho menos pero aún bastante, con uno de lisboa también me entiendo aunque un poco menos que con el de cádiz, con uno de roma me entiendo a lo mejor al 30%, que es mucho más que lo que me entiendo con uno de parís, con el que por cierto me entiendo más que con uno de pekín (con el que el entendimiento es nulo). Es decir, esto de se entiende o no se entiende como dicotomía absoluta no existe en la realidad, con lo que el criterio se convierte cuando menos en sospechosillo.)

Total, que un lingüísta puede decir: "lo que se habla en monforte del cid está más cercanamente emparentado a lo que se habla en valencia que a lo que se habla en sabadell", y poco más. Si a continuación dice "así que esto o aquello es una lengua y eso otra" o lo contrario, debemos considerar que está dando su opinión, y no enunciando una verdad científica.

Vaya rollo. (No lo pienso releer, así que a lo mejor hay errorcillos que no podré corregir, porque comae me daría una última advertencia a mí también).

--Ultrapedante 03:09 21 nov, 2004 (CET)

A ver, hace un tiempo que voy siguiendo la discusión y me parece que es hora de intervenir. Voy a procurar ser lo mas breve posible tras los tochos que he tenido que leer. Si alguien quiere que me extienda que avise y le doy detalles.

1. El que dos lenguas se parezcan no quiere decir que sean la misma, por muy parecidas que sean.
2. La distinción entre dialecto/lengua/idioma no es científica, sino es una decisión sociológica, política y finalmente y en menor grado lingüística. Creo que ya se ha repetido suficientemente.
3. En mi opinión, lo que dicen las últimas teorías es correcto: la última palabra sobre el asunto la tienen los hablantes. Si los andaluces deciden que lo suyo es lengua distinta, pues lo será.
4. La opinión de la inmensa mayoría es que el valenciano es un dialecto del catalán (incluso dentro de Valencia).
5. Que el valenciano es una lengua propia, distinta del catalán, es una tesis perfectamente sostenible y hay un grupo no despreciable de gente que opina que eso es cierto
6. Wikipedia debe ser neutral, es decir, debe presentar las DOS opciones SIN TOMAR PARTIDO.

En mi opinión Ultrapedante está haciendo un buen trabajo. La mayoría (los que opinan que el valenciano es un dialecto del catalán) no están escuchando ni dando una oportunidad al argumento contrario. Yo esperaba leer por lo menos a uno que se pusiera a hablar sobre isoglosas (con ejemplos) y pronunciaciones, fonética, vocabulario... y no de forma general, sino de forma concreta. Espero que se animen a hacerlo porque sólo he visto pequeños indicios. Casi todo lo que he visto son apelaciones a la autoridad.

Bueno y lo dejo aquí, aunque podría extenderme mucho más. Un saludo --Ecelan 10:46 21 nov, 2004 (CET)

Hola Ecelan: quiero enfatizar el hecho de que yerras completamente al enfocar la cuestión. Exponer acríticamente en este artículo ambas teorías, la científica y la acientífica, poniéndolas al mismo nivel, viola varias políticas de Wikipedia (esta es también la opinión de los bibliotecarios Dodo y Comae). Lo siento, pero Wikipedia es una enciclopedia y no puede ser un árbitro en cuestiones científicas o un foro de discusión. Tu argumento sería válido si hubiera una minoría en la comunidad científica que apoyara las tesis secesionistas y cuya postura hubiera sido marginada, lo cual no es el caso. Pero aparte de esto, existe un serio problema de vandalismo en esta página que para mí es el absolutamente principal.--Periku 14:46 22 nov, 2004 (CET)

Este usuario inrastreable que se hace llamar "Periku" insiste, después de tanto trabajo, como si no hubiese pasado nada, en volver al principio y a referirse a su visión como la "científica" y tratar de "acientífica" la contraria, basándose únicamente en apelaciones a una supuesta autoridad y dando por sentado un consenso que no existe ni de lejos, (9 de los 21 académicos se han declarado decidídamente contrarios a la indentificación del valenciano con el catalán) y sin presentar argumento alguno que dé validez a su postura. Creía que este asunto ya estaba bastante claro gracias a la excelente y trabajosa elaboración de Ultrapedante. ¿Vamos a volver a empezar o se trata simplemente de una provocación?--Wikiküntscher 18:29 22 nov, 2004 (CET)

Wikiküntscher: Muy contrariamente a lo que afirmas, soy perfectamente rastreable, pues tengo un IP fijo. Tú eres sin embargo el irrastreable, pues tienes un IP dinámico y para colmo usas diferentes alias: Wikiküntscher, 82.159.136.1, Val (me remito al comentario del bibliotecario Comae: "tu cambio continuo de usuario resulta realmente mareante, y hace realmente complicado evaluar lo que haces").--Periku 16:17 24 nov, 2004 (CET)

Hola Periku. Gracias por indicar mi error, a pesar de que yo no creo que sea tal. Para convencerme de mi error, por favor, extiéndete un poco mas:

• ¿Por qué consideras "acientífica" la postura de que el valenciano es una lengua propia?

Por qué las normativas de la AVL y el IEC son 100% compatibles. Las dos instituciones no tienen prohibido nada que sea obstáculo para realizar textos conjuntos. Un ejemplo es la constitución europea realizada en la Comunidad Valenciana que no contenía ni una sola expresión no admitida en la escritura de Cataluña motivo por el cual fue aprovada por el IEC a petición del gobierno catalán. Otro ejemplo es la wikipedia en catalán donde la única normativa al respeto es ser coherente y no cambiar de registro a medio artículo. Por lo demás resulta que un administrador es balear y otro valenciano. Lo puedes ver en el libro de estilo que por cierto fue redactado por valencianos http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Llibre_d%27estil#Llenguatge. Sólo hace falta darse una vuelta por el café para darse cuenta de qué hay más problemas con los dialectos del español que del valenciano (llamanle algunos catalán).

• Una habil maniobra absorcionista para crear una apariencia externa de unidad. Cualquier cosa que hubiese escrito la AVL, (o cualquier otra academia que hubiese podido haber) habría corrido la misma suerte. El IEC y la Generalitat catalana la habrían fotocopiado y presentado como la propia. El propio presidente de la AVL, Santiago Crisolía ha calificado la actuación de Maragall y Carod de "Intromisión intolerable", y hasta el momento 9 de los 21 académicos se han declarado ya contrarios a la unión. A mí me parece una situación surrealista, al estilo del famoso dicho de Göbbels de "Una mentira se convierte en una verdad si se repite el número suficiente de veces". Se escenifica en todos los sitios posibles de una forma coherente con la tesis de la unidad. Se absorben los autores clásicos valencianos y se les denomina por todos lados oficiosa y marrulleramente con el apelativo de "catalanes". Se gastan toneladas y toneladas de tinta y papel para hacer prevalecer una literatura y corriente de opinión favorable a la unidad. Se subvenciona generosamente a todos los que deseen profundizar estudios en esa línea, así como grupos musicales, escritores, poetas, etc...(estómagos agradecidos). Y se aprovecha una coyuntura política para chantajear, pactar y meter la cuña de las tesis unitarias en la propia universidad de Valencia, haciendo desaparecer la cátedra de filología valenciana y creando la de filología catalana. Cuando todo tiene ya un aspecto bastante cuajado se "saca la foto". Se ignoran olímpicamente las múltiples evidencias científicas de la autonomía del valenciano desde sus orígenes. También se ningunean todos los conocimientos actuales de sociolinguística ya que estorban puesto que ponen en solfa la "cientificidad" de la tesis que se pretende imponer. Y se crea una jerarquía endogámica de autorreferencia con miembros colocados en puestos de poder académico. (Tal sabio dice que .... y tal sabio se apoya en tal otro, y tal otro en aquel de más allá. Somos todos amigos y que nadie se atreva a tocar a ninguno) que crea un supuesto "valenciano culto" de molde catalán con el fin de que se imponga como lengua oficial. Aquí se interviene con la presión política. Y finalmente, el punto final del pastel se completa con unas traducciones amañadas y un chantaje a los presupuestos del estado para conseguir que la unidad de la lengua sea admitida "por cojones". Un excelente "trabajo científico", impecable.--Wikiküntscher 16:33 23 nov, 2004 (CET)

Te iba a pedir que dijeras una sola palabra o giro que apareciese en la constitución valenciana y que no se digiese en Cataluña. Una sola. Pero ya veo que no puede ser porqué todo el mundo está en el ajo. Es una terrible conspiración judíomasónicafilológica de modo que la traducción de la AVL está según tu manipulada para que parezca la catalana. Y después te gastarás los dedos escribiendo -y te quedas tan pancho- que el valenciano es una lengua por qué así lo quieren los valencianos y punto en boca. ¿Entonces en qué quedamos? ¿Todos los valencianos lo quieren o crean confusas artimañas para impulsar lo contrario?

Si alguien quiere más anécdotas históricas como las que usa Wikiküntscher también conocido como Val para avalar una posición (sin ni adentrarse a hacer mapas de isoglosas lo que parece que no tiene relevancia) puede ver estos textos históricos recogidos por gente de la Universidad de Valencia (judeomasónicos en el ajo, sin duda) donde se llegan afirmar cosas como que en el siglo XIV (antes de qué apareciera el nombre alternativo de "valenciano" para la lengua) se decía que en el Reino de Valencia se hablaba "lo mes bell catalanesc del mon". http://www.fev.org/lacivica/webantiga/universi.htm

• ¿Por qué dices que no hay una minoría de científicos que apoyan la tesis "secesionista" en Valencia? Leo en la página de la Real Academia de Cultura Valenciana que llevan defendiendo este punto desde 1915.
• Por favor, da ejemplos concretos de vandalismo en la página.

Gracias por tu tiempo. Un saludo, --Ecelan 20:25 22 nov, 2004 (CET)

Hola Ecelan. Tú mismo te darás cuenta de que has cambiado un tanto la cuestión en tu último comentario con respecto al anterior, por lo que albergo alguna duda en poder convencerte. En tu comentario del 21 nov argumentas que la distinción lengua/dialecto no es sólo científica sino, al menos parcialmente, acientífica (la última palabra la tienen los hablantes, etc) y en mi correspondiente respuesta señalo que Wikipedia no es sensible a tal tipo de argumentos. Ahora, sin embargo, pareces albergar dudas de que las tesis del secesionismo lingüístico sean realmente acientíficas. Mira: el único hecho relevante para Wikipedia es que no existe ni un sólo filólogo de prestigio que respalde las tesis de la RACV (en la que por cierto escasean los filólogos profesionales, prestigiosos o no: sus argumentos son principalmente -como señalas en tu primer comentario- sociológicos y políticos). Entre los catedráticos de filología de todas las universidades valencianas, españolas o extranjeras, el consenso es absoluto. Con referencia al vandalismo en el artículo Valenciano me remito a la opinión de los bibliotecarios Dodo y Comae, por ejemplo aquí, aquí o aquí. Un saludo.--Periku 16:17 24 nov, 2004 (CET)

Vaya, me encuentro con que este individuo ha tomado como una especie de objetivo vital suyo el difundir la calumnia de que soy un alias de otro usuario. Ya lo he pedido en la página de vandalismo, pero lo reitero aquí ¿Podría algún administrador hacer algo al respecto? --Ultrapedante 22:04 24 nov, 2004 (CET)

Uf. Este periku... es la centésima persona que veo que sale con la manida y archirepetida frasecita de Ramon Muntaner, (escritor y militar catalán que participó en las campañas de los almogávares, nacido en Perelada, Gerona en el S. XIII, lo que dice mucho en pro de su posición "neutral") del "catalanesc", (con el que, por cierto se refiere a algo que ha oído cerca de Orihuela, (no en todo el Reino, sino sólo a lo de Orihuela). Y además. Por si Periku no lo sabe: No es lo mismo "catalanesc" que "catalán", del mismo modo que no es lo mismo "dantesco" que "Dante". Seguramente Don Ramon debió encontrarle parecido a su lengua materna, aunque al añadir el sufijo -esc ya estaba admitiendo por aquel entonces que había diferencias. Por lo que Don Periku me está dando involuntariamente la razón. Y en esto no hay metido por medio ningún "judeomasón", (¿a qué viene esto, Periku?) .wikiku

P.D.: Para ser un usuario anónimo del que no se conoce ninguna otra aportación aparte de esta discusión, (salvo a lo mejor las "aportaciones" de un tal Perique des palottes en la wikipedia inglesa), te expresas como si fueras el padre de la wikipedia, como si supieras más sobre ella que los propios bibliotecarios. Otro consejo: Por favor: cambia de cantinela; ese cuento del consenso y el otro de tu opinión particularísima sobre el "vandalismo" ya están muy gastados.

Wikiküntscher: no das ni una. El comentario sobre el "catalanesc" no es mío, como es fácil comprobar consultando el historial. En cuanto a mi particularísima opinión sobre el vandalismo, pues parece que es compartida por todos los bibliotecarios aquí: Dodo, Comae, Sabbut (ninguno catalán). Sigue así, wikiku: eres mi héroe.--Periku 12:01 25 nov, 2004 (CET)

No es que los bibliotecarios tengamos que saber más sobre cada tema que el resto de los wikipedistas. De hecho, yo, desde Madrid, y habiendo conocido el catalán y el valenciano únicamente en algún viaje a Barcelona o a las playas de Levante en las vacaciones de verano, poco tengo que decir. Eso sí, pido un poco de paz, sobre todo a ti, Wikiküntscher, y a tus distintos alias. No sé si quieres saltarte a la torera en el artículo que hay una controversia sobre si el valenciano es el mismo idioma que el catalán; sinceramente espero que no.

Ya hay demasiada política metida en este asunto como para que encima añadamos cosas y hablemos sobre lo último de Zapatero, Carod, Zaplana o el político que sea. Lo que es relevante es la opinión de los filólogos, en todo caso, tanto de los catalanes como de los valencianos; y también la opinión de los hablantes en general.

No me gusta tener que bloquear una discusión durante unos días para calmar el ambiente, pero si esto sigue así creo que tendré que hacerlo. Sabbut 22:06 24 nov, 2004 (CET)

Por favor. ¿Cómo voy a querer saltarme el hecho de que hay una controversia?. Si precisamente soy yo el que lleva días aquí defendiendo que se reconozca que hay controversia, cuando mis oponentes no hacen más que decir una y otra vez que todo está clarísimo, que todo está ya muy "trillao", que no vale la pena rascar más, que hay consenso general, (¡Y un jamón con chorreras! No hay más que observar el desacuerdo que reina en la AVL), que no se me ocurra discutir lo que dicen los prebostes de la "ciencia" y no paran de presionaros a los bibliotecarios para que se vuelva a la última versión escrita por Llull hace ya casi 3 semanas en la que se definía al valenciano como variante del catalán. (Tiene narices la cosa).

Por mí puedes perfectamente bloquear la discusión, (y el artículo también, por favor, si no te importa). Así podré descansar una temporada de estar alerta frente a marrullerías y manipulaciones. Tengo otras cosas de las que ocuparme. Un saludo:--Wikiküntscher 00:03 25 nov, 2004 (CET)

Querido Sabutt, en tu frase Wikiküntscher, y a tus distintos alias, dado que el único alias conocido de Wikiku... es Val (y reconocido), y que un tal periku ultimamente ha cogido la perra de que yo soy un alias de Wikiku, supongo que te refieres a mí. Si no es así hazlo saber. Recientemente (minutos) he pedido el amparo de los bibliotecarios a este respecto que me parece grave. Supongo además que los bibliotecarios tenéis constancia de las direcciones IP de cada cual y de hecho sabéis qué es un alias y que no y que por lo tanto, si realmente te estás refiriendo a mí, es aún más grave que lo de la iluminación (¿pasajera? parece que no) del tal periku al que (con dificultades) podemos suponer simplemente torpeza. (yo, personalmente, después de leer sus argumentaciones no se la supongo, sino más bien creo que encuentra una manera fácil de descalificar a los que no mantienen sus posiciones extremas y por eso pienso que los bibliotecarios debéis tomar cartas en el asunto).

Espero que los administradores (incluido tú) entiendan la situación de indefensión en la que —especialmente un usuario razonablemente nuevo, como yo— uno se encuentra ante calumnias como las de este elemento (incontrolado por lo demás). Que wikiku te caiga bien, mal, o regular me da igual. Yo no soy wikiku y periku me está calumniando. Espero que toméis cartas en el asunto y no frasecillas graciosillas como la tuya.

(por cierto, he visto que has reeditado tu anterior comentario. Como lo vea Comae... (ay, conno, si yo también estoy reeditando el mío :P ))

--Ultrapedante 23:07 24 nov, 2004 (CET)

De hecho no me refería a ti explícitamente, me refería más bien a Val y a algunas ediciones que hace bajo el anonimato (dirección IP), dejando el plural abierto por si tenía o estaba por crear otro alias más. He visto algunas ediciones tuyas y me han gustado en el sentido de que ayudan a clarificar el texto y quitar expresiones no neutrales. No he sospechado de ti, aunque siento que hayas interpretado lo contrario: no era mi intención.
Ahora que lo veo, Wikiku parece haber creado otro alias, esta vez sin la diéresis...
Los bibliotecarios, a menos que sea yo un negado, no tenemos constancia de la IP de los distintos usuarios, y en ese sentido, no tenemos mayor facilidad que el resto de usuarios para desenmascarar un alias. Saludos. Sabbut 21:14 25 nov, 2004 (CET)

Para ser justo, tengo que copiar aquí un comentario que me acaba de hacer Wikiku:

Por supuesto que he tenido que crear un nuevo usuario sin la diéresis. El ordenador que me han dejado este mediodía tenía configurado el teclado mexicano, y no había forma de encontrar la tecla de la diéresis. Habrás podido notar también, que en el comentario que he hecho no había acentos, y es porque tampoco encontraba la tecla del acento. No se me ha ocurrido otro sistema para firmar que crear un nuevo usuario sin la diéresis. (...)

Así que Wikikuntscher sin diéresis no cuenta como alias, además de que sólo ha hecho una edición. Aunque no me fijé en la falta de acentos en esa edición ^^U Sabbut 21:54 25 nov, 2004 (CET)

Relatan las crónicas que anda por aquí cierto caballero que se ha pasado las dos últimas semanas editando el artículo Valenciano sin discutir ni negociar, pasándose el criterio de los maeses bibliotecarios por el forro de las albardas, y encima rebotándose con ellos. Pero ahora pone el grito en el cielo y reclama su amparo para que le restauren su honra perdida porque... parece que le confunden con otro. Yo sin embargo pienso que la distinción entre una persona y otra no es algo que corresponda a los bibliotecarios, que por otro lado parecen más bien estar vendidos al oro catalán, sino que se trata también de una decisión sociológica y política, por lo que el resto de usuarios de Wikipedia tiene algo que decir al respecto. Propongo a discusión, por lo tanto, la siguiente definición del caballero Ultrapedante (inspirada en sus famosas ediciones del 15 y 17 nov con las que se cubrió de gloria): «Ultrapedante es el nombre de un usuario madrileño al que el tema del valenciano-catalán ni le va ni le viene. Está muy cercanamente emparentado con Wikiküntscher, tanto que existe debate respecto a si deben considerarse la misma persona o dos personas distintas. En el momento actual domina la idea de que Ultrapedante es una variante de la persona que en otras partes es llamada Wikiküntscher.» Encuentro la definición "técnicamente impecable", y sobre todo que no se salta a la torera el hecho de que hay controversia, por lo que resulta tan exquisitamente neutral como la correspondiente versión del artículo Valenciano. Es tan... evidente.--Periku 18:28 26 nov, 2004 (CET)

Vaya, el que no me iba a contestar más.

Aquí tenemos un dicho que es: "cómprate una piragua y vete al retiro". Pues eso, que trollees con otro.

--Ultrapedante 20:18 26 nov, 2004 (CET)

Por cierto, que tengo una pregunta para los bibliotecarios: si yo ahora le contestara al individuo este preguntándole, pongamos por caso, si no quedaría mejor su último párrafo con su padre y el butanero ¿Eso sería considerado un ataque personal inadmisible, o como algo inevitable en la dinámica en la que un troll de concurso como éste nos está metiendo? (lo digo porque ante troles de cierta categoría debería verse/oírse/notarse a algún bibliotecario. Yo aún lo espero).

--Ultrapedante 20:41 26 nov, 2004 (CET)

Me parece una vergüenza y un insulto para la inteligencia humana que en este artículo se ponga un enlace a la web de "Llengua Valenciana SÍ" (http://www.llenguavalencianasi.com/), a no ser que se quiera ridiculizar por completo la teoría (?) de que el valenciano y el catalán son cosas distintas.

Para empezar, explicaré que para el valenciano existen tres "normativas". Para quien no lo sepa, está la oficial, que es la que curiosamente coincide con la catalana, y luego las dos inventadas por gente autodenominada "filóloga", bastante parecidas aunque una con acentos y la otra sin ellos (explicado someramente). Cualquiera que tenga dos dedos de frente se dará cuenta del talante y rigor de los divisores de valenciano y catalán al comprobar que, para una normativa que no utiliza NADIE (es fácil comprobarlo viendo todo texto valenciano que se pueda encontrar: difícilmente creo que nadie pueda encontrar algo que no sea en el valenciano oficial, excepto en los rótulos de según qué fallas), existen dos escisiones. Bueno, como decíamos, esa página del enlace, se tome la ortografía que se tome, no cumple con ninguna de las tres. Además de la ortografía, cualquier niño que esté acabando primaria se podría dar cuenta de que contiene graves errores en la expresión y en la sintaxis.

Como valencianohablante, me irrita muchísimo ver una página que está en un lenguaje inventado y que contiene expresiones que cualquier valencianohablantes no reconocería nunca, pues símplemente no existen. La persona creadora de la página, por tanto, intuyo que no es valencianohablante, o que en su iluminación por intentar escribir en un idioma valenciano "puro" se ha inventado tantas cosas que se ha alejado completamente de la realidad (curiosa contradicción cuando uno de los argumentos que utilizan los blaveros -los separadores de valenciano y catalán- para acercarse a la gente sencilla es, supuestamente, escribir lo más parecido al valenciano coloquial).

Ejemplos:

- La sustitución total del artículo "EL" (el mismo que en castellano) por el "LO". El "LO", segun la normativa oficial vigente (que es la misma que la catalana), es incorrecto como artículo neutro. Los defensores de la "lengua valenciana" la vienen reivindicando desde siempre. Es cierto que, a nivel oral, se usa ampliamente, supuestamente por influencia del castellano ya que su valor semántico es el mismo, y su uso un calco de como se hace en castellano. En cambio ellos lo reivindican basándose en que en los textos medievales se utilizaba el "LO" con el mismo significado que el artículo "EL" actual (como el "EL" castellano de hoy en día), pero aceptándolo también para el valor "neutro" (como en castellano, curiosamente, cosa que, oficialmente, está reconocida como incorrecta, es decir, un castellanismo). Hoy en día nadie, nadie, en ningún lugar de la Comunidad Valenciana, utiliza exclusivamente el artículo LO con significado de EL. Se puede comprobar fácilmente escuchando por las calles, y está completamente documentado. Creo que cualquier "filólogo" anticatalanista me daría la razón en esto. Sólo se conserva para su uso en dos o tres palabras, donde se ha fosilizado ("lo dia" por "el dia", "lo món" por "el mundo"), y su uso en extensión geográfica es muy reducido. Pues bien, este señor utiliza sistemáticamente el artículo "LO" en lugar de "EL", con frases tan esperpénticas como "lo valencià no pot ser un dialecte de lo català" (para mí, entiendo esta frase como "lo valenciano no puede ser un dialecto de lo catalán", pero suponemos que quiere decir "EL valenciano no puede ser un dialecto dEL catalán", y en normativa oficial y cualquier valencianohablante os diría igualmente "EL valencià no pot ser un dialecte dEL català", siempre que se crea dicha afirmación, claro). Más frases esperpénticas: "LO primer sigle" en lugar de "EL primer segle", "LO curs de llengua valenciana", etc...

- Pastiche de palabras mezcla de valenciano y castellano, que denotan una vez más que este señor no sólo desconoce cómo escribir correctamente la lengua que dice defender, sinó que evidencia que no la habla. En dicha página se dice "Se busca a QUIN ha acceptat el chantage". Este uso de "QUIN" aparece más veces en la página. Preguntad a cualquier valencianohablante cómo le puede sonar la palabra "QUIN" (mezcla del normativo, que además es el que se oye en la calle, "QUI", con el castellano "QUIEN"). A mí personalmente me sienta como una patada en el estómago. También aparece la palabra inventada "PANQUEMAT", que parece un intento de traducción a "su" valenciano de "PANQUEMAO" (sic), término popular y en castellano con el que en algunos pueblos se llama al producto de repostería cuyas palabras normativas son PANOU (como se dice en mi pueblo, por ejemplo) o MONA. La invención de "PANQUEMAT" carece de toda lógica pues si dicha adaptación la intenta hacer un valencianohablante, lo lógico sería traducirlo como "PA CREMAT" (si "PANQUEMAO" es "PAN QUEMADO", "pan" en valenciano es "pà", y "quemado" es "cremat", otra cosa que no va a discutir ningún valencianohablante tenga la opinión que tenga sobre su lengua). "PODRIGA", curiosa invención para la 3ª persona del singular del presente de subjuntivo del verbo PODRIR (pudrir). Y por último algo que todavía no logro entender de dónde se ha sacado: "SO" como término de respeto o equivalente al "SEÑOR" en castellano. Ejemplos: "So Zapatero", "So Pompeu i Fabra". Es cierto que en el diccionario Valenciano-Catalán-Balear aparece esta palabra con ese significado. Pero el término no está vivo ni se usa ni se puede escuchar en valenciano en el habla de la calle.

Es curioso pues como los defensores de esa lengua inventada diferente del catalán reivindican arcaismos que no existen en el habla viva valenciana, como el "SO" o el artículo "LO" con significado de "EL" basándose supuestamente en los clásicos valencianos medievales, y que además no se usan ni se han usado nunca en la lengua formal actual, y en cambio arrinconan y prohiben (por considerarlas "catalanas") las palabras que los mismos clásicos utilizaban, como "aquesta", "aquesta", "servei" (por contra ellos promocionan "este", "esta" y "servici", las cuales presentan curiosas coincidencias con las equivalentes castellanas, aunque legítimas en valenciano correcto, todo hay que decirlo). Pero es que aún hay más: si uno quiere oir de viva voz el uso del "LO" con significado de "EL"... ¡¡debe irse a Catalunya!! Por ejemplo, en la zona de Alcanar (Tarragona), el "LO" es prácticamente de uso exclusivo en lugar del "EL". Y para el uso de la expresión "SO" ("señor"), tal vez haría falta ir hasta la zona de Fraga, en la zona de Aragón en la que se habla catalán (allí también hay quien dice que lo que se habla tampoco es catalán...). Curiosamente, pues, se puede ver como en las propias reivindicaciones secesionistas valencianas se pueden encontrar implícitas más pruebas de la unidad de la lengua catalana.

No quiero dejar de comentar otras barbaridades e incongruencias que se encuentran en la misma página, incluso con lo que el propio autor ha escrito en un par de líneas anteriores o en lo que se dice un párrafo después. Por ejemplo:

- Se tiene la desfachatez de afirmar que "¿Com es possible que la llengua valenciana siga un dialecte de la catalana, si la llengua valenciana existi mes de 400 anys abans que la catalana?"

La traducción literal (LITERAL) sería: "¿Cómo es posible que la lengua valenciana sea un dialecto de la catalana, si la lengua valenciana existió (sic) más de 400 años antes que la catalana?".

Bueno, según esta afirmación, se echa por tierra la teoría que a todos nos han enseñado en la escuela de que las lenguas románicas que actualmente se hablan en la Península Ibérica se expandieron en forma de cuña desde el norte, a medida que avanzaba la Reconquista. Vamos, según el autor de dicha afirmación, si se considera que el catalán más antiguo se empezó a hablar entre los siglos IX y XI, el valenciano se habla desde el siglo V. Vamos, desde los visigodos y antes de que llegaran los árabes, y unos siglos antes de cuando se considera que se empezó a hablar el castellano. Por tanto, recomiendo a los españolistas de pro que apoyan estas teorías (normalmente para sacar tajado política), que se lo hagan mirar, pues también tiene la desfachatez de modificar la historia hasta en lo que atañe a su lengua.

El toque de gracia viene cuando, unas líneas más abajo, y sin ruborizarse, se afirma lo siguiente: "EL VALENCIÀ Un idioma en mes de 600 anys d'antiguetat no es perga definitivament". (Traducción: "EL VALENCIANO Un idioma con más de 600 años de antigüedad no se pierda definitivamente"). Vamos, que el valenciano, según esta página, igual data del siglo V como de la Edad Media.

Me parece que esto es suficientemente grave y falto de rigor como para que no tenga cabida en la Wikipedia, a no ser, claro, que se quiera ridiculizar una postura.

El gobierno de Francisco Camps tiene en venta y reparte gratuitamente en los colegios y bibliotecas públicas un diccionario, el Diccionario valenciano, editado por la consejería de Cultura, Educación y Ciencia de la Generalitat Valenciana i Edicions Bromera, donde se reconoce la unidad de la lengua catalana. Este diccionario, reeditado en junio de 1996, cuando el Partit Popular ya gobernaba a la Generalitat gracias a un pacto con Unión Valenciana, define valenciano como "variedad de la lengua catalana hablada en la Comunitat Valenciana". Esta segunda edición del Diccionario valenciano había estado sobradamente reelaborada, corregido y enmendado con respecto a la primera de mayo de 1995, cuando los socialistas gobernaban a la Generalitat. No obstante, mientras una parte de la definición de valenciano fue revisada y corregida, la parte que hacía referencia al origen de la lengua se mantuvo igual. En la edición de 1995 se describía como "variedad de la lengua catalana hablada al antiguo Reino de Valencia".

El Diccionario valenciano es el único glosario oficial de la Generalitat Valenciana hasta que se publique el diccionario que está preparando a la Academia Valenciana de la Lengua. Esta obra también tiene previsto reconocer la unidad lingüística, ya que los 21 académicos, que van por|para la letra D, han aprobado con sólo dos abstenciones definir el término catalán como "lengua románica que se habla en Cataluña, las Islas Baleares, la Comunitat Valenciana [...] y que también se conoce como valenciano [...]".

Pero éstos no son los únicos casos en que la Generalitat Valenciana ha entrado en contradicción con su defensa pública de la secesión lingüística. El pasado 3 de noviembre, coincidiendo con la protesta del PP valenciano para que se llamara catalán a la traducción de la Constitución europea presentada por la Generalitat de Catalunya e idéntica a la de la valenciana, el Diario Oficial de la Generalitat Valenciana publicaba una resolución del director general de Personal Docente de la consejería de Cultura, Educación y Deporte donde|dónde se reconocía de nuevo la unidad de la lengua. En esta convocatoria de concurso de traslado se establecía: "Los profesores titulares de las especialidades de Lengua y Literatura Catalana y Valenciana podrán concursar en las plazas vacantes correspondientes..."

Dicho de otro modo Val miente como un bellaco con la única finalidad de confundir a quien no hable catalán/valenciano (con los que lo habla es imposible) a la vez que dice barbaridades filológicas insostenibles y de la altura de una catedral con fines propagandísticos políticos. Las asociaciones como RACV no estan formadas por filólogos sino por políticos pertanecientes a CV, partido ultraderechista que no utiliza el valenciano ni a ostias aunque siempre lo diefienda del "terrible enemigo catalán". Por esto mismo en los webs blaveros hacían el gran anuncio en portada de que UNA filóloga alemana decía que valenciano y catalán eran lenguas diferentes. UNA. Hasta Alemania tubieron que ir para hallar una licenciada en filología (especialista en lenguas germánicas por cierto) que defendiera sus tesis.

Estaría bien que Val dijese UN solo giro de la constitución en valenciano que no se diga a diario en Cataluña o que no se parase sólo a discutir la primera frase (diciendo atrocidades [mintiendo] sobre el significado de catalnesc obvias para cualquier valencianohablante que se pa que en valenciano -esc es una marca de gentilicio) en lugar de mirarse el documento entero lleno de anécdotas históricas (como las que a él le gustan) sobre la unidad de la lengua.

En el artículo se dice:

"Los pronombres átonos presentan la forma plena ante las formas verbales que empiezan en consonante: me dutxe, te dic, se pentina."

Esto no es cierto. Eso se corresponde para algunos territorios donde se habla valenciano, pero ni mucho menos para todos. La forma plena aparece en la zona del "apitxat", comarcas del sur de Alicante, La Plana (Castellón) y alrededores, pero no se usa en una ámplia zona que comprende comarcas como La Safor, La Marina Alta, parte de la Marina Baixa, La Costera, El Comtat, parte de la Vall d'Albaida... Vamos, las comarcas centrales valencianas sobretodo, donde cerca del 90% de la población habla el valenciano y la zona que comprende más población de la Comunidad Valenciana. En esos lugares se utilizan las formas "em", "et" (a veces prounciado "el" o "es"), "es": "em dutxe", "et dic", "es pentina".

Pienso que alguien debería borrar esa frase o al menos modificarla para que haga honor a la realidad.

Además, no creo que se pueda presentar como una "peculiaridad" propia de la variante valenciana frente a otras, ya que por ejemplo en muchas zonas de Catalunya o de las Islas Blaeares también se presentan las formas plenas. Símplemente en el modelo "estándar" de la lengua no se considera correcto.

Por cierto, otro apunte... Los partidarios de presentar el valenciano como una lengua separada del catalán, "curiosamente" sólo admiten las formas plenas (me, te, se), que curiosamente son idénticas que en castellano y que son incorrectas según la normativa oficial.

No deja de ser eso, una curiosidad sin mas. Por lo demas si quereis contesto a las provocaciones de ese furibundo anonimo de los dos mensajes anteriores, pero puede que prefirais que no lo haga. Saludos:--Wikikuntscher 14:39 25 nov, 2004 (CET)

P.D. No voy a poneros aqui un legajo de argumentos. Los teneis en http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Val/val No permito retoques en esa pagina y si los haceis los considerare como vandalismo. Supongo que lo que hay ahi basta para contrapesar sobradamente la frasecita clavoardiente de Ramon Muntaner y otros argumentos mas. De todas formas, la ultima palabra sobre una lengua la tiene el hablante, por lo que todos los intentos de union linguistica aunque disfrazados con pretextos cientificoides no son mas que maniobras politicas. No hay mas que ver la evidencia en los periodicos. Saludos.Wikiku

Bueno, he leido tu página y, qué quieres que te diga, como era de esperar, me parece una sarta de tonterías. Intentar defender la "teoría" del mozárabe, pues nada, como que lleváis lustros con ella y no provoca más que risas entre los expertos de la romanística internacional. Presentáis cuatro chorradas como supuestas pruebas, y luego vuelta a empezar con miles de ejemplos en los que ya se llamaba "lengua valenciana" a le lengua (eso nadie lo discute). Estáis más vistos que el tebeo. Lo bueno, una vez más, es que vosotros mismos os contradecís, porque presentáis un texto del 1200 y pico como "valenciano" frente a uno supuesto en "catalán", y resulta que el "valenciano" está plagado de palabras como "aquest", que según vuestra "normativa" blavera de ahora es incorrecto en valenciano, por ser un "catalanismo"... y luego lo llenáis todo de otros arcaismos que no ha usado ni usa ni dios... Vamos, que yo de vosotros me pasaría a que os echaran un vistazo (por si oís vocecitas interiores y todo eso).

Por otra parte, siguen sin ser explicadas ni refutadas las cosas que se comentan más arriba al poner en evidencia las barbaridades que se dicen en www.llenguavalencianasi.com. Si me dices que estás de acuerdo con ellas, entonces no hay nada más de qué discutir contigo. Cuando hayáis pasado del nivel de primaria hablaremos. Hala, a passar-ho bé!

• Te agradeceré, anónimo usuario, (o tal vez debería decir "anónimo troll") que no pluralices cuando te dirijas a mí. No estoy casado con nadie ni pertenezco a ningún grupo, por lo que haz el favor de no incluirme en ninguna foto con nadie. Mis opiniones son mías, y no mediatizadas por nadie. Por lo tanto no tengo porqué responder de las argumentaciones ni actos de otros. Si llego a la conclusión de que me he equivocado yo mismo tomaré el camino que me parezca bien. Además, como no sé quién eres, no es prudente que me moleste en tomarte en serio ni en argumentar contigo. Mi opinión actual es que el catalán escrito actual es muy parecido al valenciano arcaico del S. XIV y XV, porque en él se basó la codificación fabriana, (si quieres hacer algo útil pídele responsabilidades a este señor catedrático de química y lingüísta aficionado, que es quien hizo la "jugada" a comienzos del S. XX). Y respecto a la definición y denominacion de valenciano, opino que la última palabra la tienen los valencianos que son los que al fin y al cabo lo hablan, (o deciden no hacerlo, ya que son muy dueños de elegir) y solamente los valencianos y nadie más. Son los únicos que tienen jurisdicción sobre su lengua propia. Cualquier intento de absorber esta lengua en otro proyecto político-lingüístico de otra comunidad utilizando pretextos ya sean sentimentales, económicos, filológicos, folklóricos o rockeros y mediante coacciones y añagazas más o menos sutiles no es otra cosa que imperialismo y opresión. Y da la casualidad de que sobre los políticos catalanes pesa una nada infundada sospecha de tales tendencias.--Wikiküntscher 13:35 26 nov, 2004 (CET), reeditado a las 14'08 h. para evitar herir sensibilidades innocentes.

Me llamo Pere, y creo que no cumplo los requisitos para que me llames "Troll". Por otra parte, soy valenciano, así que cuando sueltes panfletos como el que acabas de soltar, no te olvides de los valencianos que, como yo, tenemos claro que el catalán y el valenciano son la misma cosa, lo hablamos cada día, intentamos estudiar en ese idioma y lo transmitiremos a nuestros hijos. Nadie, ningún partido político, en València, salvo el PP, niega la unidad de la lengua. A mí, el nombre que le quiera poner ma da lo mismo. Pero un echo como este es científicamente innegable, y por mucho que se le quiera poner el nombre que quieran a la "cosa", si la evidencia científica dice que son la misma cosa, no hay más vueltas que darle. Y así lo ha dicho la UE: "nos han llegado dos ejemplares idénticos, en el mismo idioma, que en la Com. Valenciana recibe el nombre de valenciano y en Catalunya, de catalán". Y así es la cosa. Como lo es que sobre los que pesa no una sospecha, sino una evidencia consumada, de la manipulación que hacen con el valenciano con el fin de obtener provecho políticamente, es sobre el PP. Un partido descendiente directo (tanto en sus miembros como en su ideología) del Franquismo, en el que se prohibió hablar en valenciano (catalán) durante décadas, cuyos políticos valencianos se expresan siempre en castellano, y que inclumplen contínuamente la ley de uso y enseñanza del valenciano, eliminan líneas en valenciano en los colegios... y que de repente se ha erigido en el máximo defensor del valenciano. Un partido que, en los años que lleva gobernando en la Comunidad Valenciana, o mientras lo ha hecho en el gobierno central, no sólo no ha pedido que el valenciano fuera oficial en la UE, sinó que a los catalanes, que sí llevan años haciéndolo, siempre se lo han negado. Por tanto, te vuelvo a decir que no te olvides de los valencianos que en realidad usamos la lengua, y que no nos vemos representados por el gobierno facha que tenemos actualmente. Vergüenza tengo de oir a Zaplana saliendo en la tele y diciendo "nuestra lengua"... Si su lengua es el castellano! En la vida le he oido una palabra en valenciano a ese personaje, que por cierto ya lo aparté de mi lista de personas decentes cuando dijo aquello de "yo estoy en política para hacerme rico". Por tanto, por favor, que nos dejen a nosotros opinar sobre nuestra lengua, y que nos dejen también vivir en paz. Sí te puedo decir que tampoco les reconozco el derecho a los fascistas de España 2000 y La Falange que mañana irán a manifestarse en València "a favor del valenciano", según ellos dicen. A defenderlo entre "arriba Españas" y saludos nazis. Hay que ver cómo tergiversáis las cosas e intentáis darle mil vueltas para hacer creer, contra toda lógica y argumantación científica, que vuestras absurdas teorías son las ciertas. Incluso cuando no hace ni más falta que utilizar el sentido común, escuchar, hablar y viajar, para saber que son la misma cosa. Intentar hacer creer que aquí ya se hablaba valenciano antes de la Reconquista, por muchas vueltas que le des, es absurdo. Ya se ha llegado hace muuuucho tiempo a una conclusión al respecto, y dice TODO lo contrario. No digo que una teoría no se pueda revisar si aparecen nuevos datos, pero hasta ahora no hay la más mínima evidencia de ello. Una vez más, por cierto, vuelvo a decir que en todos los argumentos "blaveros" se encuentran implícitas las pruebas de la unidad de la lengua catalana. Como por ejemplo, el hecho de emplear unos arcaismos en la "normativa" secesionista que nadie puede oir en el habla valenciana y en cambio dejar de lado los que coinciden con el habla catalana (y ojo, que los arcaismos que usan los secesionistas también son normativos en toda la lengua catalana). Tu opinión es muy respetable, cómo no, pero para mí no tiene ningún valor. Déjate de paso un poco de arrogancia de lado, porque eso de que "mi opinión es mía y no estoy mediatizado por nadie" no te lo crees ni tú. Que estés mediatizado o politizado con gusto, ya es otra cosa. Pero aquí nadie escapa de la influencia de su alrededor.

Querido Wikiküntscher: acabo de echar un vistazo a tu página personal y veo que hasta tú admites en ella que el catalán que se habla en Lérida es la misma lengua que se habla en Valencia: "Desde el punto de vista lingüístico sería igualmente válido hablar de dos idiomas: Un catalán, que se habla en las zonas que actualmente se asignan al "catalán oriental" y el Valenciano, que se habla en la Comunidad Valenciana, con ciertas variantes que se hablan en Lérida. La única diferencia está en la etiqueta que se pone al producto. Y en realidad el conflicto lingüístico es el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta." Entonces... de QUE CO#O nos quieres convencer con este tocho de discusión???

Es estúpido y falaz así como en castellano se puede decir casamiento, boda matrimonio según la situación y Chicharra y Cigarra según la región. Esto hay que protegerlo pero no ir más allá y cada un querer limpieza etno-ling{uística al 100% en su área geográfica.

O aparcamiento y aparcadero si seguimos el purismo al 100% volveremos al latín o desembocaremos en esperanto y eso no es lo que queremos verdad......Bueno no ésto es muy polémico y simple voy a borrarlo antes de que ot...

No se que connotaciones tiene el término equivalente en valenciano-balear-catalán, pero en español-castellano la secesión la hacen los pueblos y los territorios, no los lenguajes.

Si con el neologismo se quiere imponer una policía del pensamiento que impida la diferenciación de las lenguas y su transformación en otras nuevas...mejor que vayan a alambrar la mar ;-) ejrrjs 01:01 27 nov, 2004 (CET)

P.D. si en Cataluña tanto les importa la unicidad de la lengua "propia", ¿por qué no la llaman valenciano y se dejan de fastidiar? La adopción de la constitución europea en valenciano bien podría ser el primer paso.

Cuando más se intenta hinchar estas tablas de diferencias más falsas se hacen. Llull 16:19 27 nov, 2004 (CET)

Se que es una perdida de tiempo por que estas listas de pares de palabras inventadas son un hobby para los blaveros y un imposible ahcerlos rectificar pero me aburría y me ha dado por modificar la tabla según los siguientes criterios:

• Eliminación de pares de palabras en que no he oído en mi vida la palabra teoricamente catalana: mangra, amarar, feixa, eixarcolar, buina, cornella, còdoll, sisset, alzinar-se, de jorn, envescar, arç, barromba, clivell, jóc, fanegada, fartaner.
• Eliminación de pares de palabras en que la versión teoricamente valenciana es profusamente usada miles de veces a diario en Cataluña: esquellot, carabassa, agranar, dumenge, endívia, engolir-se, espentar, arrancar, espill, badall, fam, baralla, calça, fil d'aram, fumaguera, canella, gel, gepa, gola, joguet.

El valenciano que se quejaba de falsificación de la tabla podrá también hacer sus modificaciones a partir de las catalanadas que él dice o valencianismos que quizás nunca ha oído. He dejado palabras que aunque también se digan en Cataluña no tienen la misma consideración y profusión que en Valencia (del mismo modo que no se usa igual chiquillo en Madrid que en Sevilla). Hay más comentarios a hacer acerca de sinónimos compartidos no mencionados o que se tenga que recorrer a los espolones de las gallinacias para poder encontrar diferencias, pero en fin... Llull 23:10 30 nov, 2004 (CET)

La llengua valenciana, com a llengua en caràcter propi, ha de tindre una ortografia específica que reflectixca la seua fonètica general, deixant a banda les fonètiques dialectals, com fa qualsevol llengua normativisada.

Confiem en una futura ortografia consensuada i acceptada per tots els valencians, no obstant hem de dir que no és científic, llògic o recomanable, i crea greus problemes a l'hora de l'ensenyança del valencià, que una grafia represente dos fonemes distints; escriure en X “xiquet” i “ Xàtiva ” , quan la “ x” primera representa un fonema palatal africat sort i la segona un fonema prepalatat fricatiu sort, no és llògic ni didàctic.

Lo mateix podem dir en el cas contrari, és dir, quan grafies distintes com la g i la tg o la j i la tj representen un mateix fonema palatal africat sort, com és el cas de “ Pluges ” i “jutges” o “roja “ i “ fotja”. Tota esta artificiositat ve quan l'ortografia seguix la fonètica catalana i, a l'hora d'aplicar-se al valencià nos crea estos i molts problemes.

Uns eixemples més d'incoherència ortogràfica i de conflicte: per un costat l'us del digraf – tz-, a l'hora d'escriure el sufix -isar - i derivats, quan la romanística internacional reconeix que el valencià realisa este sufix i derivats simplement en s sonora, llevat d'alguns casos etimològics com “dotze”, “tretze”, “setze” i alguns arabismes com “atzembla”, “atzavara”, “Atzúbia”... Les normes de Castelló no arrepleguen este digraf - tz- i, no obstant, els qui diuen utilisar-les sí que l'escriuen. Un atre eixemple d'us injustificat és el de ele geminada – l.l- , que el valencià, com han reconegut tots els filòlecs, va simplificar en ele simple.

La ele de les formes arcaiques altre, altra, nosaltres, vosaltres no es pronuncia i no cal escriure-la. Les formes valencianes actuals són: atre, atra, nosatres, vosatres.

La preposició que en valencià indica companyia o instrument es EN. La forma " amb " no és valenciana.

El valencià utilisa els adverbis MOLT, CASI/QUASI, LLAVORS, INCLÚS, AIXINA I NO " força, gaire, gairebé, aleshores, adhuc " o " fins i tot o així "; el pronom " tothom " hui coneix la forma TOT LO MÓN, com a normal.

Existix en valencià un fonema palatal africat sort ch que, s'ha d'escriure i pronunciar: pancha, carchofa, flecha.

Que manía en confundir el valenciano con el apichado. Y que manía de decir a los catalanes lo que no decimos o tenemos que decir. Tanto citar a la AVL y se cita a normativa que está en su contra. Lo que faltaba. Llull 16:19 27 nov, 2004 (CET)

Honestamente, si esto es la principal diferencia entre el valenciano del nornoreste y el valenciano del sursureste, da la sensación que son dos dialectos del mismo lenguaje: el valenciano. Por otro lado, si suficientes hablantes del valenciano de Valencia insisten en plegarse a una normativa diferenciadora...va a haber a la corta o a la larga dos idiomas distintos. Si en cambio políticamente prefieren hacer caso omiso de la diferencia, el valenciano será un idioma próspero y plurinacional hablado desde el Rosellón hasta Murcia.

Hay algunos "teóricos" del andalus como idioma separado que proponen una "ortografia específica que refleje su fonética general"...si se les hace caso, a la corta o a la larga va a ser un idioma distinto del español-castellano...creo que peor para los que lo adopten, pero allá ellos.

Lo mismo pasa con el galaico-portugués...para mí debieran aprovechar la riqueza de estar en varios continentes y no dividirlo en gallego, portugués y brasileño...pero si así lo quieren, allá ellos.

Ninguno de esos casos puede tildarse de secesionismo...porque no hay un pueblo o territorio que se quiera separar de una nación.

ejrrjs 01:49 27 nov, 2004 (CET)

El término secesionismo lingüístico es ampliamente usado en el debate político, por la Agencia EFE y por diarios como El País. Si las definiciones del DRAE fueran inapelables, esta discusión se terminaría con sólo mirar cuál es la correspondiente definición de Valenciano...

En google sólo aparecen dos referencias al secesionismo lingüístico (en adelante SL) de El País: acusación de Plá a Camps (parece que la falta de sensatez permite caer en el SL) y muerte de un tal Xavier Casp Vercher; ninguna de EFE. ¿El amplio uso del término se da en editoriales, en artículos de opinión o en citas de políticos de ERC?

Sólo supiste encontrar los dos artículos de El País en los que el término aparece en el titular. Obviamente hay muchísimos otros más, por ejemplo otros seis diferentes de los que encontraste (ninguno artículo de opinión), reproducidos por e-valencia.org. Pareces ignorar que el "tal" Xavier Casp del que hablas resultaba ser "la" figura más destacada del secesionismo lingüístico en Valencia; la correspondiente nota de la Agencia EFE, en la que aparece el susodicho término, es reproducida por [http://servicios.laverdad.es/alicante/pg041112/prensa/noticias/Cultura_Alicante/200411/12/ALI-CUL-259.html

laverdad.es]. Si encima piensas que Pla, secretario general del PSPV-PSOE, es un político de ERC muestras un desconocimiento de la política valenciana verdaderamente sorprendente.

Tienes un problema severo en tus habilidades de comprensión de textos; si el problema es que no dominas bien el español, hay cursos para extranjeros que te pueden ayudar; si en cambio tienes un defecto más de forndo, no hay mucho que una enciclopedia pueda hacer por tí ejrrjs 13:46 29 nov, 2004 (CET)

No hay una sino varias discusiones: ¿son el mismo idioma? Si son el mismo idioma, ¿cómo debe llamarse? ¿quién define el estándar "normalizado"? ¿Quién se lleva el rédito político de la unificación del lenguaje? ¿Quién tendrá a su cargo la policía del pensamiento que vigilará y castigará futuros secesionismos?

La 1ra es académica y parece estar resuelta; las otras son políticas.

ejrrjs 02:52 27 nov, 2004 (CET)

Contesto aquí para mantener un mínimo de claridad. En respuesta al texto de Periku: Hola Ecelan. Tú mismo te darás cuenta de que has cambiado un tanto la cuestión en tu último comentario con respecto al anterior...

Sólo unos puntos:

• mi postura, si has leido lo que he escrito, es que ambas opciones en disputa son igualmente de científicas/acientíficas. No estaba preguntando lo que yo considero "científico/acientífico", sino lo que tú consideras "acientífico" y por qué lo distingues de lo "científico" en este caso concreto.
• otra vez, si has leido bien lo que he escrito, en mi opinión, son los hablantes los que tienen la última palabra. Un par de párrafos mas adelante digo La opinión de la inmensa mayoría es que el valenciano es un dialecto del catalán. Es decir, que soy de la misma opinión que tú, por si no te has dado cuenta. Y una vez más, yo no estoy diciendo que el valenciano es una lengua independiente, estoy diciendo que esa postura tiene derecho a aparecer en Wikipedia y a un trato neutral.
• de nuevo la mayoría de lo que veo son apelaciones a la autoridad (con pequeñas pero honrosas excepciones): el que una academia o un diccionario digan algo no lo convierte en dogma, ni siquiera el que la mayoría opine algo (no en ciencia). Son los hechos y la luz con los que se alumbra (en ciencias sociales o historia el punto de vista es fundamental). Las cosas cambian y si actualmente las academias e instituciones trabajan en favor de la unidad catalana, en un futuro la mayoría de los hablantes de valencia pueden decidir que lo suyo no es catalán y no lo será.

Y este creo que será mi último comentario, el debate está tan enrarecido que no merece la pena. Creo que hay demasiado dogmatismo. Deberíamos aprender a ser más tolerantes con la opinión de la gente que no dice lo que queremos oir. No deberíamos de tratar de ahogar su voz.

P.S. Creo que las comparaciones con el gallego y el andaluz en el último comentario están muy acertadas. Podría añadir ejemplos del alemán, pero no es cuestión de extenderse aquí.
P.P.S. Y por favor, no vengas ahora a decirme que yo he hecho una apelación a la autoridad por mencionar a la Real Academia de Cultura Valenciana. No estaba apoyándome en su autoridad, sólo indicaba que sí hay gente que opina lo contrario, no que lo que dicen sea correcto.
P.P.P.S. Y tampoco me incluyas en el grupo de la "psicología cuántica" y otros desvaríos varios. Las tésis del valenciano como lengua propia han sido expuestas creo que con suficiente extensión como para no poder ignorarlas con un simple pues me parece que no. No estaré de acuerdo con todo lo que dice pero creo que hay suficientes argumentos válidos.
Un saludo, --Ecelan 10:27 27 nov, 2004 (CET)

Hola Ecelan: nunca ha sido mi intención distorsionar tu posición. Me vas a permitir un nuevo intento:

En este contexto (!), entiendo por postura científica la conforme al consenso entre la comunidad científica. (Lo que busca el usuario de una enciclopedia es información contrastada sobre el estado actual de la cuestión). La postura contraria no es acientífica por ser minoritaria, sino por estar completamente desacreditada. Por favor, observa que yo en ningún momento he abogado porque esta postura contraria no sea expuesta en Wikipedia (lo cual sería una estupidez), sino que me opongo a que las dos posturas sean expuestas acríticamente una al lado de la otra, sin indicar abundantemente que una de ellas se encuentra completamente desacreditada entre la comunidad científica. Semejante cosa no es trato neutral, sino muy al contrario, una violación del Punto de Vista Neutral. Las razones del descrédito de las tesis secesionistas las sabran explicar otros mejor que yo, pero considera solamente que el caso del valenciano no es realmente similar al de un hipotético "andaluz": mientras que en este último caso una autoridad política podría promover una ortografía/gramática alternativas, un diccionario etc. y convertir en lengua lo que antes sólo era considerado un dialecto marcadamente diferenciado, ocurre que el valenciano no es fundamentalmente distinto del catalán que se habla en las comarcas leridanas (como acaba de señalar otro usuario... ¡hasta Wikiküntscher=Val admite esto en su "artículo arternativo"!) --por lo que el "debate" existente no trata sobre si un cierto dialecto es o no lengua, sino que es puramente político. Y mi firme posición es que esto debe ser claramente indicado en los primeros párrafos del artículo Valenciano, y no simplemente dejado en la oscuridad, como ocurre en la versión actual... De nuevo: ¡eso no es Punto de Vista Neutral!.

Un saludo.--Periku 13:15 29 nov, 2004 (CET)

Qué amargura, dios mío, qué asco y qué rabia ver como "argumento" para la diferenciación de valenciano y catalán la lista de palabras que se ha publicado dos mensajes más arriba. Hay que tener muy, muy poca cultura, no haber hablado ni oido el valenciano een la vida, y no haber salido de su pueblo en toda la vida.

Qué más se puede decir? Si eso es un "argumento", no vuelvo a discutir más del tema en la vida. Es preciso que tenga que decir cosas como, que, de las palabras "en valenciano", la mitad o directamente, la mayoría, se dicen de forma diferente en mi pueblo? Hace falta que te diga que, si coges la lista de palabras "valencianas" y empiezas a moverte de norte a sur y de este a oeste, en cada sitio usarán unas palabras diferentes para referirse a lo mismo? No me he movido tanto por Catalunya como por mi tierra pero... puedo aventurar que pasará LO MISMO. Además, para eso hay listas de correo del tema, con hablantes de todos los lugares del territorio de la lengua catalana... puedes preguntar por el término "gronxar" y unos te dirán que lo usan y lo conocen; otros, en cambio, "esgrunsar", otros "engrunsar", otros "agrunsar"... y así así con mil términos, todos los de la lista te los puedo descalificar uno por uno, y luego aún dice que "qué manía identificar 'lengua valenciana' con apitxat... persona de poca cultura, SI HUBIERAS SALIDO ALGUNA VEZ DE LA CAPITAL (donde nadie habla valenciano, por cierto), TE DARÍAS CUENTA DE QUE EN LA MITAD DE LUGARES VALENCIANOS UTILIZAN TÉRMINOS TOTALMENTE DIFERENTES A LOS QUE TU DICES, O UTILIZAN LOS QUE TÚ IDENTIFICAS DIRECTAMENTE COMO "CATALANES". Te repito que te los puedo desmentir uno a uno. Pero eso es tan ridículo como decirle a un murciano que lo que habla él no es lo mismo que lo que habla un riojano símplemente porque usan palabras diferentes. ¿¿¿Has cogido un diccionario de castellano y has visto la cantidad de sinónimos que hay de las mismas palabras??? ¿¿¿Te has parado a pensar que una lengua que nunca ha tenido una entidad política respaldándola, sin una ortografía codificada y aceptada por todos hasta cuatro días, prohibida, postergada, estigmatizada y puteada todo lo que se ha podido y más, es muy fácil que suene totalmente diferente de un pueblo a otro (que de hecho es lo que pasa)?

En Irlanda, donde al irlandés a penas le quedan unas pocas decenas de miles de hablantes, los propios habitantes, incluso de un pueblo al de al lado se negaban a reconocer que hablaban la misma lengua (hasta que con la independencia se adoptó como "oficial").

Bueno, esto es tan patético que no hace falta seguir comentándolo. Los "argumentos" suenan al autor de "llenguavalencianasí", el enlace al cual, por supuesto, voy a volver a quitar del artículo de la Wikipedia, pues me parece totalmente VERGONZOSO que se referencie a un lugar con tanta falta de rigor y sobretodo DE CULTURA GENERAL, donde en el mismo parágrafo se llega a afirmar que la lengua valenciana data del siglo V y que tiene 600 años de antigüedad. Como una mujer ayer en el tren, de más de 50 años, que admitía haber podido estudiar muy poco y que era una ignorante (según sus propias palabras), pero que en cambio afirmaba una y otra vez que el valenciano "proviene directamente del griego y del latín" (sic) y que ya se hablaba "en el 2006" (resic, supongo que se referiría a antes de Cristo), porque lo había oido en la COPE.

P.D.: me acabo de editar a mí mismo porque he detectado un par de errores que alteraban el significado de lo quería decir.

Una cosa: Wikipedia:Wikipetiqueta. Seguro que puedes discutir sin rebajarte a insultar a los demás, ¿verdad? --Dodo 17:15 27 nov, 2004 (CET)

Puedo discutir, y yo no quiero insultar a nadie. Pero hay cosas que no se me ocurre expresar de otra manera. Me vuelvo a editar a mí mismo para ver si puedo expresar algunas cosas de otra manera que puede que ofendan a alguien.

No lo he tocado pero en enlaces externos hay un enlace hacia un "artículo alternativo" en una página de usuario, lo cual no es algo muy usual. Llull 23:31 27 nov, 2004 (CET)

• También has incluído un enlace a una página privada de dos estudiantes de filología de la Universidad de Barcelona que no sé si serán precisamente unas autoridades en la materia.--Wikiküntscher 00:18 28 nov, 2004 (CET),(reeditado, mis disculpas)

Bueno, almenos no dicen sandeces como los enlaces que has puesto sobre secesionistas que por cierto no he tocado aunque sea tan desinformativo como poner este enlace en el artículo del castellano. Como decías que se tenía que ver todos los puntos de vista los he puesto. No creo que te puedas quejar de ello. No es esto lo que comentaba, fíjate bien. Llull 09:18 28 nov, 2004 (CET)

• Yo no los he puesto. Llull. Yo sólo puse uno, el que hace referencia al artículo alternativo. LLuuuuuuull, sé bueno, ten cuidado y no pierdas los papeles. No caigas en la técnica del insulto, la expresión ofensiva o salida de tono, o el neologismo manipulativo (lo digo por lo que dices de "sandeces" y "secesionistas"). Por lo demás, pon los enlaces que quieras. :-) Un saludo. Wikiküntscher

El que ha añadido estos últimos enlaces secesionistas es el mismo que puso en esta discusión la estúpida lista de palabras... Curiosamente, este mismo individuo también ha creado hace unas horas una página sobre Ribero Meneses, el chalado del que Periku se cachondeaba el otro día. Pa' mear y no echar gota...

A propósito, Wikiküntscher, todavía no has contestado a mi mensaje de hace dos días:

• Querido Wikiküntscher: acabo de echar un vistazo a tu página personal y veo que hasta tú admites en ella que el catalán que se habla en Lérida es la misma lengua que se habla en Valencia: "Desde el punto de vista lingüístico sería igualmente válido hablar de dos idiomas: Un catalán, que se habla en las zonas que actualmente se asignan al "catalán oriental" y el Valenciano, que se habla en la Comunidad Valenciana, con ciertas variantes que se hablan en Lérida. La única diferencia está en la etiqueta que se pone al producto. Y en realidad el conflicto lingüístico es el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta." Entonces... de QUE CO#O nos quieres convencer con este tocho de discusión???

Buenas.

Ahora que parece que el artículo lleva unos días tranquilo, y que trolliku parece haberse ido a insultar a otro sitio, creo que podemos plantearnos seguir mejorándole (¡no!, ¡alto!, ¡trolliku, contente!), pero poco a poco. Por ejemplo, si alguien sabe que proporción de la gente de la comunidad valenciana tiene el valenciano (por oposición al castellano) como lengua materna ¿podría poner el dato en el primer párrafo? Ahí donde dice "es la lengua materna de una parte..." -> "es la lengua materna del X por ciento de...".

Otra cosa, y sólo por curiosidad (creo que ya ha quedado más o menos establecido que (algunos pensamos que) la filiación lingüística no implica/impide la cosideración políticosocial de una lengua como lengua), ¿podríamos hacer —ya que hay aquí variedad de valencianos y catalanes— unas cuantas listas swadesh (la larga, la de 207 palabras) de los distintos sitios? Bien entendido que no se trata de hacerlas en ninguna "lengua estándar" si no en lo que se habla de verdad en el pueblo/ciudad de cada uno y reflejando en la medida de lo posible la pronunciación real. Yo puedo hacerla en castellano de madrid (para tener un punto externo para comparar) y puedo intentar convencer a algún amigo alicantino (no, no de monforte del cid) para hacer una en alicantino (interior).

La lista swadesh está en http://www.rosettaproject.org:8080/live/search/contribute/swadesh/view/ (hay que darle al menú despegable de "Display 100->207 words") (la verdad es que yo siempre había pensado que eran 100 o 200, esas 7 extras no sé de dónde han salido).

(ah, una última cosa: Siempre me ha parecido sorprendente la coincidencia de que existan en españa dos lenguas de signos, la española, y precisamente la catalana (y no la canaria, por ejemplo, que sería más lógico). ¿Alguien sabe en la c.valenciana qué lengua de signos se usa? (esto incluye: ¿alguien sabe si son realmente distintas la castellana y la catalana?)

--Ultrapedante 02:01 29 nov, 2004 (CET)

Conocimiento y uso del valenciano 1995

Me parece estupendo (y lo digo esta vez sin ironías ni humor fino) que Ultrapedante haya cambiado de actitud y se haya decidido a proponer a discusión los cambios que quiera hacer. Estoy de acuerdo con

Hombre, trolliku, para la ironía (no hablemos del humor fino) hace falta algo que tú no tienes (y yo que creía, iluso de mí, que se habia ido a incordiar a otra parte...).

En cuanto a que te parezca estupendo que yo discuta mis cambios, me alegro, porque estarás felicísimo (no recuerdo un solo cambio que no haya acompañado de mensaje (y algunos laaargos) en esta página de discusión).

--Ultrapedante 17:38 29 nov, 2004 (CET)

todos ellos. Ahora bien. Espero que ahora que "el artículo lleva unos días tranquilos" (porque la 

tranquilo

otra parte ha encontrado que la discusión era imposible), se reconozca el hecho de que la versión actual del artículo es insatisfactoria para un importante sector de los usuarios, entre los que se encuentran también varios bibliotecarios. Como dijo Comae el 10 nov, aquí hemos estado "viendo cosas muy raras": argumentos políticos en un artículo lingüístico. Aunque el infame primer párrafo de la edición de Ultrapedante del 15 nov ha acabado cayendo, todavía continúa en el tercer párrafo la frase: "En el momento actual domina la idea de que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. Según esta teoría el Valenciano formaría parte del bloque occidental de la lengua [...]". Creo que la frase se comenta por sí sola: no se sabe si la idea domina (en vez de predomina!) en la comunidad científica, entre los españoles mayores de 18 años o entre los usuarios de Wikipedia. Además se trata de una flagrante violación del Punto de Vista Neutral (ver detalles en mi respuesta a Ecelan arriba), que es residuo de una edición de 82.159.136.1=Wikiküntscher del 11 nov cuando Dodo estaba de vacaciones. Propongo que se substituya por la sentencia: "El consenso en la comunidad científica y universitaria es que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán. El Valenciano forma parte del bloque occidental de la lengua [...]". Creo que ni siquiera Wikiküntscher objetará a este cambio, después de ver que ha escrito en su "artículo arternativo" que en Lérida se habla valenciano... Me parece que estoy diciendo algo bastante, bastante razonable. Espero vuestras respuestas.--Periku 13:15 29 nov, 2004 (CET)

Trolliku, sinceramente y sin ánimo de descalificar, creo que deberías ser consciente de que eres incapaz de razonar en este tema (no sé si cuando se trate de algún otro sí podrás) y que deberías decidir tú mismo inhibirte en lo que a este artículo se refiere. Supongo que no te das cuenta de lo extrañitas (soy muy suave) que parecen tus valoraciones y tus propuestas a los que no comparten tus fuertes sentimientos al respecto. El que los cambios que propones se hicieran sólo serviría para prolongar la guerra de ediciones. Por favor, inhíbete. Mira, sabes que creo, que voy a ir al artículo de la wikipedia inglesa a quitar lo del "consensus" (y algunas idioteces insultainteligencias, ¿qué?, ¿le has estado editando tú mismo?) a ver si eso te da para estar entretenido allí unos días y nos dejas tranquilos aquí lo suficiente para arreglar un poco el artículo (que está hecho una pena (principalmente porque contiene argumento tras argumento)) ¿vale?

--Ultrapedante 17:38 29 nov, 2004 (CET)

• No. Me opongo a esa propuesta. No existe tal "consenso de la comunidad científica y universitaria", salvo en territorios afines al nacionalismo expansionista catalán, donde tampoco eso es demostrable. Por lo tanto no puede hacerse esa sustitución. La frase propuesta por Periku es falsa, inflada de soberbia hasta la ridiculez e incita tendenciosamente al lector desinformado a aceptar sin asomo de crítica las tesis pro-unitaristas. En mi opinión debe dejarse como está, suprimirse, o mejor, ponerla fuera de la introducción. Debería estar en el apartado "conflicto lingüístico".--Wikiküntscher 14:33 29 nov, 2004 (CET)

P.D. La reiteración de esa deliberada mentira sobre que yo aprovecho las vacaciones de alguien está rayando en la felonía. Creo que voy denunciarlo a la comunidad.

Wikiküntscher: ¡vamos, hombre! ¿El qué es una deliberada mentira? ¿Que fuiste tú el que hiciste ese cambio el 11 nov, sin discutir ni negociar, bajo el alias 82.159.136.1? ¡Pero si volviste a escribir los dias 17 y 25 nov en esta misma página de discusión bajo el mismo pseudónimo, pero firmando como Wikiküntscher!. ¿Vas a negar que cambios anónimos similares a éste que habías tratado de hacer anteriormente habían sido revertidos por Dodo inmediatamente (p.e. 30 oct)? Me parece muy bien que quieras hacer oir tu opinión pero, me vas a disculpar que te lo diga, no pareces tú el más legitimado para abogar por una política de hechos consumados... Lo que dices de que «[n]o existe tal "consenso de la comunidad científica y universitaria", salvo en territorios afines al nacionalismo expansionista catalán» es alucinante, salvo que consideres la Comunidad Valenciana misma territorio afín a este presunto expansionismo. Y, dicho sea de paso, sería de agradecer una clarificación sobre lo que escribiste en tu "artículo alternativo" con respecto a que en Lérida se habla valenciano... pues tal comentario es directamente relevante para la cuestión que estamos discutiendo.--Periku 15:46 29 nov, 2004 (CET)

Vaya, ya salió el primo de Zumosol defendiendo al Wikiku de sí mismo (y editando los comentarios de los demás: considerado vandalismo). Pues parece que a ninguno de los dos les ha gustado mi propuesta... ¡menuda sorpresa!

Creo que esta tarde hemos podido ver todos un perfecto ejemplo de la pinza que estos dos usuarios hacen en esta página de discusión para arremeter contra los críticos sin discutir, negociar ni argumentar racionalmente. Se han adueñado del artículo Valenciano y llevan haciendo lo que les da la gana desde hace tres semanas. El colmo es que Ultrapedante encima hable de una guerra de ediciones, cuando aquí lo único que hay es un secuestro del artículo. Por supuesto, no tienen por qué salirse con la suya, salvo que los demás les dejemos. Espero respuestas de otros usuarios a mi propuesta anterior.

También invito a Ultrapedante a que me dé el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas, y también invito a Wikiku a que explique lo que quiere decir en su "artículo alternativo" con respecto a que en Lérida se habla valenciano. Francamente, debería darles vergüenza volver a escribir en esta página sin antes responder a estas dos sencillas preguntas, directamente relevantes para la propuesta que yo hago. ¿Serán capaces de hacerlo?--Periku 18:34 29 nov, 2004 (CET)

¿He defendido yo a Wikiku? ¿Dónde?

Que sí que pareces su hermano mayor pegándote con el Comae y el Sabbut porque se mete en cada lío el pobrecillo.

¿He editado tu comentario? ¿Dónde?

• Ha editado mi comentario original de tal manera que ahora resulta casi ileligible. Encuentro este hecho gravísimo.--Periku 12:03 29 nov, 2004 (CET)

Le has corregido una falta de ortografía de manera muy desconsiderada pero si él no le echo en cara al Wikiküntscher lo del iNrasteable.

Estoy un poco harto de perder el tiempo con tus tergiversaciones constantes.

Al menos sus párrafos son más cortos que los tuyos.

Yo, contigo, trolliku querido, hasta aquí he llegado.

Así se habla machote, anda cuéntame a mí el nombre del filólogo de prestigio que estoy en ascuas.

--Ultrapedante 19:32 29 nov, 2004 (CET)

Entiendo que Ultrapedante renuncia a darme el nombre un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas, y que en vez de rebatir la afirmación "El consenso en la comunidad científica y universitaria es que el valenciano es una variante de la lengua que en otras partes es llamada catalán" con argumentos racionales, ha procedido a un inusitado ataque personal (con palabras gruesas como idioteces insultainteligencias) y ha amenazado inequívocamente con una guerra de ediciones. Reclamo la actuación inmediata de los bibliotecarios ante estos graves hechos que suponen un tremendo salto cualitativo en la, ya preocupante, escalada verbal de la presente discusión. Estoy abierto a críticas (racionales) y a formulaciones alternativas de mi propuesta, pero de aquí a tres días tengo intención de modificar en el artículo la actual primera frase del tercer párrafo. Un cordial saludo a todos.--Periku 12:03 30 nov, 2004 (CET)

Los demás usuarios Periku de los palotes te invitamos a que dejes de rayarnos con tu disco de si tal que si cual, mira que eres cansino. Solo sabes haces descalificaciones, criticas que la gente haga comentarios sin argumentar cuando el primero que no argumenta nada eres tu. Siempre con tus teorías catalanistas que todos nos sabemos de memoria porque os habéis encargado de expandirlas a diestro y siniestro por Cataluña, por valencia y por el mundo entero, haciendo gala que el fin justifica los medios, tan solo os importa vuestro propio beneficio, pero claro, tu lo que pasa es que no te das cuenta de nada, solo repites la canción como te han enseñado en la escuela, no te preocupes mas, has pasado el examen, has aprobado, ¡¡muy bien!! te has creido que catalán y valenciano son lo mismo y encima te voy a poner un positivo porque no paras de demostrarle al mundo entero que estudiaste las mentiras y falacias que te enseñaron en el instituto, no te preocupes, te comprendo, a mi también me enseñaron las mismas tonterías, pero he sabido buscar puntos alternativos, y leer de diferentes fuentes e intentar por mi mismo comprender mejor la verdad, sin creer ciegamente lo que el sistema me ha intentado inocular. Si fueses una persona tolerante, con iniciativa propia, y con una minina de curiosidad no te creerías todo porque si, y esto te lo digo por tu critica a Ribero Meneses que un compañero tuyo también refrendo, no te digo que te creas sus teorías, pero que mínimo que las respetes, son tan dignas como cualquiera, pero claro que vas a respetar tu, si ni siquiera consigues respetar las tesis que dicen que valenciano puede ser una lengua que se formo paralelamente al catalán, claro, ¿es esto una misión imposible?, como ha sucedido con el gallego-portugués, checo-eslovaco, serbio-croata y podríamos seguir, en todos los lugares donde dos lenguas hayan sido vecinas y hayan tenido historia en común, historia en común, no quiere decir sucedáneo de una cultura como los catalanistas como tu pretenden venderle al mundo entero, que los valencianos somos un subproducto catalán, afirmando tesis como la de los países catalanes, yo creo que el problema es que a mi libro de historia le faltaban paginas y por eso no consigo comprender lo que sucedió. Este problema del articulo sobre el valenciano estaría solucionado desde el principio si la gente que defiende tu versión fuese mucho mas tolerante y aceptase que hay otra teoría, que no todo en la vida es blanco o negro, y tranquilo encontraremos esos filólogos que tan ansiadamente buscas, porque los hay, y me consta. Pero de momento deja que te recuerde que:

La UE reconoce la lengua valenciana desde 1991 tras firmar entonces un convenio con la Generalitat Valenciana en el que se asigna a ésta el “derecho exclusivo” de traducir y publicar el documento europeo "Eurovoc". Concretamente desde el 13 de mayo de 1991 la Unión Europea reconoce la denominación del idioma valenciano. Fruto del convenio, la UE reconoció a la Generalitat Valenciana “la potestad y el derecho exclusivo de traducir y publicar en el mundo entero y en cualquier medio, impreso o no, una versión en lengua valenciana”. Seguidamente, la lengua valenciana -diferenciada del catalán- se declaró oficial y así está reconocida su denominación en Europa desde el 5 de noviembre de 1992 tras la aprobación de la Carta Europea de Lenguas Minoritarias a la que se adjuntó el informe del comité de expertos de fecha 13 de febrero de 1991 en cuya página 80 se reconoce el catalán y en la 81, totalmente diferenciada, el valenciano. Asimismo el pleno del Parlamento Europeo aprobó la denominada “Killilea Resolution” en la que en su documento técnico anexo figura reconocida la lengua valenciana (pág. 49) diferenciada del catalán (pág. 21).

Curioso: en Madrid y Valencia gobernaba el PSOE y en Barcelona, Convergència i Unió. Entonces no hubo problema alguno y ahora todo son zancadillas para el valenciano. Esto demuestra la politización y los intereses que el tema contiene en la actualidad.

¡Co#o, el que añadió los enlaces secesionistas, mandó la estúpida lista de palabras y creó la página del Ribero Meneses! A propósito, Wikiküntscher dijo entonces que a lo mejor el Meneses tenía bastante razon... ¡Juá, juá! Dios los cría y ellos se juntan.

• No sé. A decir verdad no sé ni quién es ese tal Ribero Meneses. Voy a leer el artículo. Puede que sea interesante.--Wikiküntscher 12:42 5 dic, 2004 (CET)

Navegando por ahí, he encontrado una enciclopedia que contiene una definición mucho mas objetiva que la que hay hoy por hoy en wikipedia, aunque en sus fuentes bibliograficas se basa en wikipedia, supongo que será una versión anterior, pero creo que contiene mas información y deja bastante claras las dos posiciones. Tan solo difiero de cómo empieza ya que aunque pasa a explicar después las diferentes posiciones se decanta por la tesis catalanista. Os invito ha echarle un vistazo.

Definición de Valenciano

Es una edición anterior de la Wikipedia. No es una tesis "catalanista", sino la visión defendida por la RAE, la AVL y todas y cada una de las universidades valencianas (que Val dice que están todos comprados por Pujol). Decir que en México y España no es ni una tesis mexicanista ni imperialismo mexicano. Es la realidad. Llull 20:54 29 nov, 2004 (CET)

• Pero Llull,(suspiro), ¡¡si es la misma que pusiste tú hace un mes!!, y de imparcial no tiene nada. Es la que provocó toda esta discusión. La primera frase comienza con "Variante del catalán", y el resto del texto es igual a lo que había.

Respecto a México debo decirte que:

• En Valencia todo el mundo, cuando se refiere a su idioma propio se refiere a él como "valenciano". En México se refieren a él como "español",(Es posible que haya una minoría propugnando una denominación independiente, pero no tengo noticia de ello)
• México no tiene una trayectoria de 7 siglos de grandes autores clásicos que reconocen unánimemente en sus escritos hablar en "Mexicano". Valencia sí.
• Te invito a enseñarme en qué capítulo de la constitución de Mëxico se establece como idioma oficial el Mexicano. En el estatuto de autonomía se establece claramente el valenciano como idioma oficial, sin ninguna concesión al catalán, vocable que no aparece en todo el estaturo de autonomía.
• México no lucha por mantener la independencia de su lengua frente al español,al menos por ahora. Valencia sí que lucha por mantener la independencia de una de sus más importantes señas de identidad frente a los intentos de absorción de la misma por una comunidad vecina que enseña en sus universidades y colegios una visión deformada de la realidad. Aunque dado que las instituciones educativas son en gran medida instrumentos del poder, cabe la posibilidad de que con el paso de los años, a fuerza de repetir esta mentira, se convierta en una verdad y se consiga ahogar definitivamente al valenciano. Otros han conseguido logros similares a lo largo de la historia.
• Si un día México se levanta y dice "Hablamos Mexicano", los argentinos dicen "Hablamos Argentino", los colombianos dicen "Hablamos colombiano", etc... ¿Sería de recibo que los españoles iniciasemos una lucha denodada a nivel académico, editorial, publicitario, de manejo de la opinión pública, de tretas sucias en los foros mundiales y de chantajes políticos para mantener la "Unidad de la lengua Española"? ¿Podríamos permitírnoslo económicamente? ¿No sería acaso una situación de imperialismo lingüístico?.

--Wikiküntscher 21:42 29 nov, 2004 (CET)

• Querido Wikiküntscher: a ver si me explicas de una vez lo que dices en tu página personal de que el catalán que se habla en Lérida es la misma lengua que se habla en Valencia, anda explícamelo porfa... X-D

Agradezco a este usuario anónimo la advertencia. Ya he corregido la frase que por lo visto se prestaba a malintepretaciones maliciosas. Espero que ahora ya no, (aunque no puedo asegurarlo). No la busqueis en la página porque no la encontrareis. Está en la discusión,(donde ha estado siempre). Saludos:Wikiku.

Wikiküntscher: no me entusiasma andarte persiguiendo, pero creo honestamente que tienes que explicar que es lo que quieres decir con esa frase en la discusión del artículo alternativo. Aparentemente (en realidad, la frase es inequívoca) estás diciendo es que en Lérida y en Valencia se hablaría la misma lengua, y la corrección que has hecho (muy poco elegante, por cierto, por tratarse de la discusión y no de la página misma) no afecta al significado.--Periku 09:58 30 nov, 2004 (CET)

Estoy soprendido. Ahora resulta que este usuario misterioso, (que por honestidad debería quitar los dos corchetes que pone en su firma, ya que lo que hace desde hace mucho tiempo es simular que firma, sin hacerlo realmente, y del que no estoy seguro de que no sea el mismo autor de otros mensajes que no llevan ninguna firma en absoluto), apela a la honestidad.(B-OOOO!!!). E insiste en pedir aclaraciones a una frase puesta en una página de discusión que según dice no entiende. Aclaraciones que a mí no me parecen necesarias. A buen entendedor con pocas palabras bastan. Ahora bien, un entendedor retorcido y malintencionado encontrará siempre el revés de la frase y los tres pies al gato, ya sea sacándola del contexto, buscándole significados alternativos tendenciosamente, y de esa forma enredará a cualquier persona bienintencionada de este mundo. Así que, con honestidad, si este señor no-firmante-firmante-aparente no llega a entender el significado de la frase le sugiero que se busque otras personas que se lo expliquen. Y me permito sugerirle que si puede, se las busque con buena salud de mollera y con buenas entendederas. Mis expicaderas al respecto han llegado a su límite. A lo mejor el problema es que soy mal maestro :-b--Wikiküntscher 18:54 30 nov, 2004 (CET)

En Realidad el valenciano aunque con diferencias padece los mismos problemas que el léridano el centralismo barcelonés hace que éste parezca condenado a diluirse en este nuevo batua que es el catalán(muy bien difendido-COMO DEBE SER-)BARCELONÉS PERO QUE hace peligrar muchos aspectos de la cultura lingüística como son ciertos rasgos payeses y de riqueza dialectal. Habría que volver a los orígenes pero teniendo en cuenta que no son al 100% geográficos ni para los más puristas y que muchos tesoros y arcaismos de hace siglos los custodia el valencia. Cada uno debe defender su parcela pero sin mezclar tanto con lo político dejando foros de discusión para los filólogos y después que cada uno ceda lo que tenga que ceder con base científica, NO MÁS.

El valenciano se diferencia del catalan mucho mas en el habla que en la escritura, a un valenciano le puede costar menos entender a un italiano que a un catalan hablando rapido, en catalan se pronuncia mas cerrado, tambien se diferencian en la preferencia de ciertas palabras "espill" en valenciano y "mirall" en catala, en la eleccion de los teimpos verbales tambien hay diferencias "yo vaig cantar" en lugar de yo "cantí" por lo que concluyendo en mi opinion son lenguas casi identicas en el terreno escrito pero muy diferentes en el terreno hablado,